בא לי שיסחבו בשבילי
  יש משהו משעשע בא-היסטוריזם תמים, בעקבות הפניה של "שומר הלילה" לפוסט של רוני בבלוג יחסי מין: הגיגים של (א)נשים על מגדר.

רוני מתארת בפוסט חוויה של טיול בברלין ומה שראתה שם, וכותבת:

בעקבות החוויה הקטנה שהיתה לי בברלין, הבנתי כי בנוסף ללחץ חברתי ודימויים תרבותיים, יש גורם נוסף שמשפיע על מהלך העניינים – גורם שאנו ממעטים להפנות אליו את המבט – והוא הגורם הכלכלי....

אווה אילוז כותבת על תפיסת האהבה הזוגית כ"אוטופיה רומנטית" – מקום מבטחים בו אנו מתעלים מעל אינטרסנטיות ואנוכיות, וחוברים לכדי יחידה מעניקה ומשותפת. אילוז מפרקת את הדימוי הזה, ומראה כיצד לצד עליית הקפיטליזם המודרני, האהבה הזוגית כבר מזמן איננה חפה משותפות חזקה עם הכלכלה....

ברלין היא חלק מגרמניה, מדינה שגם היא נשלטת על ידי קפיטליזם. אך בעקבות תהליכים היסטוריים כלכליים וחברתיים שונים, יש בה כיום אפשרויות מחיה יותר מגוונות מאלה המצויות בעיר שאנו כל כך אוהבים לראות כמקבילה לה – תל אביב. ביקרתי במקום בו רווקה יכולה לחיות טוב מבחינה כלכלית בתור רווקה.

כדאי לשים לב למונחים בהם משתמשת רוני כדי לתאר את ההקשר הכלכלי וההיסטורי: "עליית הקפיטליזם המודרני," "מדינה שגם היא נשלטת על ידי קפיטליזם," "תהליכים היסטוריים כלכליים וחברתיים שונים" ו"יש בה כיום." המונחים האלו כלליים מאוד, ולא במקרה. בעולמה של רוני, כך נדמה לי, ההיסטוריה מתחלקת לשלושה: המצב שהיה פעם, ועליו אין לנו מושג ברור לבד מכך שהוא כנראה היה שונה מזה הקיים "כיום"; האירוע משנה המצב (לדוגמה "עליית הקפיטליזם המודרני"), עליו ידוע שהוא קרה 'לפני עכשיו'; והמצב "כיום," הנתפש כרע, בגלל התרחשות האירוע משנה המצב (היינו, "עליית הקפיטליזם המודרני").

החלוקה ההיסטורית היעילה הזו, בה העבר הוא יחידה מונוליטית שנמחתה באחת בעקבות האירוע משנה המצב, מאפשרת לרוני לבחון את המצב "כיום," בלי להיטרד בשאלה האם המצב הזה טוב יותר, רע יותר או שווה ערך למצב ששרר בנקודות שונות בעבר. מונח באופן סתמי כי המצב "פעם" היה טוב יותר מזה הקיים "כיום" מעצם הידיעה שבין "פעם" ל"כיום" התרחש אירוע הנשפט כשלילי ("עליית הקפיטליזם המודרני").

אותה גישה א-היסטורית מתגלה ביחס למצב הכלכלי. מעצם העובדה שצורת חיים מסוימת (במקרה זה, הקיום הקומונלי בברלין) מתקיימת, נגזר כי יש לה הצדקה כלכלית. בביקורה ברובע וֶדינג (Wedding) שבברלין מתארחת רוני אצל חבורת דיירים החיה במבנה בבעלות ממשלתית בשכר נמוך מאוד, וברמת חיים הנראית לרוני כלל לא רעה. איך זה קורה בדיוק? לא ברור. רק שני אנשים מהחבורה הלא קטנה במקום עובדים, כפי שלר מכריז בשמץ גאווה (או בושה): "לי ולבתינה יש עבודות קבועות אליהן אנחנו הולכים כל יום." השאר הם סטודנטים (כמו יודית, המארחת, שהיא "דוקטורנטית לפסיכולוגיה בת 30"), אמנים, זוגות צעירים וזוגות קצת פחות צעירים. אבל מעצם זה שהמצב קיים "כיום" נגזר שיש לו גם הצדקה כלכלית.

התפישה הא-היסטורית מעקרת את תיאורה ומסקנותיה של רוני. לדוגמה, התפישה לפיה עם "עליית הקפיטליזם המודרני, האהבה הזוגית כבר מזמן איננה חפה משותפות חזקה עם הכלכלה" מעט מצחיקה אם זוכרים כי לכל אורך ההיסטוריה האנושית הקשר בין אהבה לנישואים היה רופף ביותר. אנשים התחתנו תמיד גם מסיבות כלכליות, וברוב המכריע של המקרים אך ורק מסיבות כלכליות. אם נרצה לייחס משהו לתקופת "עליית הקפיטליזם המודרני" (אני מניח שהכוונה לאיזה מרק אמורפי של האירועים בין 1800-1950) הרי שנוכל לייחס לו את עליית הרעיון של האהבה הרומנטית כגורם המכריע המרכזי בכינון קשרי זוגיות. כלומר, זה לא שהקפיטליזם החריב את האהבה הרומנטית—העושר שהוא יצר הוא זה שיצר את האפשרות הכלכלית והאנושית לקיים קשר זוגי (או להתירו) על בסיס העדפה אישית.

אשר לפן הכלכלי. רובע וֶדינג בברלין הוא מרבעיה העניים של העיר, כש-60 אחוז מאוכלוסייתו מונה מהגרים זרים. ברובע חיים כמעט 17 אחוז באופן בלעדי על תמיכה ממשלתית, כשליש מהתושבים אינם בעלי הכשרה מקצועית כלשהי, והאבטלה מגיעה ליותר מ-25 אחוז. שפע המבנים הנטושים והמוזנחים, ושכר הדירה הזול אינו מתמיה.

עוד על זאת, הכרזתו של לר כי "לי ולבתינה יש עבודות קבועות" במקומה, שכן עיקר אוכלוסיית הסטודנטים, האמנים, והזוגות במקום חיה על תמיכות ממשלתיות כאלו ואחרות. למעשה, יש שכבה שלמה—תרבותית וכלכלית—בגרמניה החיה כך באופן קבוע: אנשים בשנות העשרים, השלושים והארבעים לחייהם, שמעולם לא עבדו בעבודה קבועה כלשהי, וכל קיומם על תמיכה ממשלתית בשיעור של 1,200 אירו (או משהו כזה), על שכר דירה זול מאוד (בחלקיה המזרחיים של העיר שכר הדירה אפילו זול יותר), וללא דאגות פרנסה עתידית.

אפשר בהחלט להבין את דאגותיה של רוני, הנושאת "בנטל רב" לבדה. מובנת הכמיהה למישהו שיחלוק איתה את "הקשיים הכלכליים והקיומיים על בסיס שוטף" ובהחלט אפשר להזדהות עם מצבה, בסוף יום עבודה, כש"לא בא לי תמיד לדאוג לעצמי לארוחה. לא בא לי תמיד לסחוב את המצרכים מהמכולת. לא בא לי תמיד לשלם את כל החשבונות בזמן, ולא בא לי תמיד לראות איך שכר הדירה יורד במלוא סכומו במועד קבוע באמצע החודש. בא לי שיבשלו בשבילי, יסחבו בשבילי, ישלמו במקומי, ויחלקו איתי את אמצע החודש של שכר הדירה." בשורה התחתונה, לכולנו בא לחיות על חשבון מישהו אחר.
 
 
רשימת תגובות (80)
 
 
הפסקה הקשורה לאהבה רומנטית
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

מתארת יפה את העניין אליו התכוונתי כשאמרתי (לא יפה, אני רץ למצוא את השוט...) שבחוג למגדר גם לא לומדים היסטוריה וביולוגיה. חריגתו של המין האנושי מהתבוססותו (ברוב המוחלט של המקרים) במצב הביולוגי התמידי של בחירת בן זוג בכפוף לאילוצים כלכליים החלה בעקבות "עלייתו של הקפיטליזם".
 
 
 
 
הפסקה הראשונה התחרבשה (החל מ"שומר הלילה"...)
20/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

 
 
 
 
יש משהו משעשע בא-מניאקיזם תמים
20/3/2011
נכתב על ידי רוני

תודה על הפוסט: לרגע חשבתי שאתם מעוניינים לדבר איתי בגובה העיניים ולייצר דיאלוג פורה. אופס, טעות שלי (ניתן אפילו לומר, א-מנייאקיזם תמים?).
 
 
 
 
מי זה "אתם"?
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אני חושב שלכל אחד מהכותבים כאן יש רצונות שונים. אני מתרשם ש:
1. אני ממש לא אופטימי לגבי דיאלוג עם מי שאין לה שום טענות כלפי חוג הלימודים שלה לאחר שהיא מגלה שהיא מעולם לא נחשפה במסגרתו לרלוונטיות של כלכלה (וביולוגיה וכו') בכל מה שקשור לקבלת החלטות אצל בני אדם (ובפרט בקבלת החלטות הנוגעות ל"מגדר"). אבל אני פסימיסט מטבעי. אם אני אראה שמתפתח כאן משהו אחר אני עוד עלול להצטרף.

2. שומר לילה דווקא היה שמח לקיים איתך דיון, והוא אפילו עשה מאמץ להתחיל דיון כזה בפוסט הקודם.

3. אורי רדלר מתלוצץ עם רופאיו, ותוך כדי מזמין אותך לדו קרב בצהרי היום (ע"ע הפסקה האחרונה).
 
 
 
 
האמת היא
20/3/2011
נכתב על ידי מיכאל

שהפוסט של רדלר מעלה נקודה מעניינת וחשובה. אבל - וזה אבל גדול - בניגוד לדוגמה נגדית שחושב שזו "הזמנה לדו קרב", זה בכלל לא הקייס. לאורך כל הפוסט בחר רדלר להשפיל ברמה זו אחרת את רוני, ולא לכבדה ככותבת כלל ועיקר. ממקום כזה, לא ניתן להצמיח דיון. במובן הזה אני עם רוני.
 
 
 
 
להשפיל?
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

מה משפיל בדיוק ברשימה שבה רדלר סוקר את דבריה של רוני וחושף היכן היא מזייפת במידה כזו שגם חובבי שניטקה היו צועקים גוואלד? הדבר היחידי שאני שם לב אליו הוא סגנונו הרגיל של רדלר ששוזר סרקזם דק (!!!אזהרת סרקזם!!!) בתוך דברי הביקורת. אני דווקא רואה בזה הזמנה להבהרת נקודות מסויימות בדבריה של רוני (בניגוד אלי למשל, שדבריה של רוני כאן ושם בשילוב העובדה שלא נטלתי את תרופותי הבוקר, גורמים לנוריות אדומות להידלק בראשי יחד עם צלילי סירנה עולים ויורדים).
 
 
 
 
עצם השימוש במילה "מזייפת"
20/3/2011
נכתב על ידי מיכאל

מעיד על בחירת המילים שאתם עושים בהן שימוש. כן, יש שפה והיא משפיעה על איך מעבירים את הדברים. לקרוא לפוסט "בא לי שיסחבו בשבילי", יוצר לא רק סילוף חמור ביותר בכל מה שרוני כתבה (להלן הפסקה האחרונה הדמגוגית ביותר), אלא גם מתעלם מכל האתוס של הבלוג שלה. אם כבר מדברים על זיופים. גם השימוש במילה "דו קרב" מעידה על בדיוק מה שאתם רוצים לעשות - לצאת למלחמה. במקום לצאת ולשבת על כר דשא ולשוחח כרעים. לא כיריבים. רק יריבים נכנסים לדו קרב. ואם כבר יריבים - אפשר לכבד גם אותם. וכאמור, מה שרדלר כתב, הוא אי-כיבוד מוחלט של המקום ממנו מגיעה הכתיבה בבלוג "יחסי מין".
 
 
 
 
יצא המרצע מן השק (ומצטער על הרמיזות הפאליות המאוד לא מעודנות)-
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אז מה שאתה רוצה לעשות כאן (מכך חששתי...) זה ללכת ולבחון את המילים בהן אני משתמש כדרכם של אחרוני הדמגוגים כדי לומר לי מה אני בעצם רוצה. אבל אם תשים לב טוב, אני רק כותב מה שנראה לי שאחרים (!!) רוצים. זה ממש לא אומר שהם רוצים זאת, אבל בכל זאת. ואם "דו-קרב" לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן לקרוא לזה איך שבא לך, ואני אסביר למה התכוונתי - "דו-קרב" כאן הוא קיום דיון שיהיה אפילו לא נוח לשני הצדדים, שבו שני הצדדים מודים שהם לא באו להסתחבק, אבל בהחלט ישמרו בו סט של כללים בסיסיים שכוללים, כמה מצער, הקפדה על לוגיקה, אי שימוש בדמגוגיה וכו'. קפיש? אז עכשיו, לאחר שהבהרתי מה זה אומר בעיני ולא בעיניך (!!) ואת העובדה שזה מה שאני חושב שאחרים חושבים ולא מה שהם חושבים באמת (קצת מבלבל אני יודע, אבל אני מקווה שהבנת) האם אתה מוכן להסביר מה בדיוק בדבריו של רדלר (לא בדברי, או במה שאני חושב על דבריו, אלא בדבריו ממש) היה משפיל? ונניח שאכן רדלר חושב (איני יודע אם זה נכון, וכנראה שגם לא אתה) שה"אתוס" המגדרי הוא קשקוש מקושקש, אז מה? יש בכך בכדי למנוע ממנו לומר זאת, להביא סימוכין לדבריו או למנוע ממך ואחרים לדון עימו (ואולי אפילו להתווכח עימו באופן שממנו לא יוכלו לחשוד שאתה חבר שלו) על כך? אתה חושב שצריך לצנזר דעות רק משום שהן לא נוחות למישהו?
 
 
 
 
נ.ב.-
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

ומה זה ה"אתם" הזה לכל הרוחות? אני רדלר ושומר הלילה כבר עברנו, ברוך השם, ניתוח הפרדה ואיננו שלישיה סיאמית יותר. אז אנא...
 
 
 
 
לרוני ומיכאל ולשאר - זה בסדר, גם אני חושב שאי אפשר להתדיין.
20/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

1. אני לא חושב שדיון יכול לצמוח במקום בו שני הצדדים אוחזים באקסיומות בסיסיות שונות בתכלית. לימודי מגדר, בדומה לחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה תרבותית הפכו לחממה של רעיונות מרקסיסטים ממוחזרים, כאשר כל מחלקה נותנת את התבלין שלה (פמניזם רדיקלי, יחסיים בין-גזעיים, אירופוצנטריות, נאו-קונליאליזם וכו'). כל עוד תשארו במצב הזה, לעניות דעתי, אין בכם תועלת. הדבר מקביל להקמת פקולטה לבריאתנות (שבדומה למרקסיזם הופרכה שוב ושוב)*.

2. נכון, חבל שלא משלבים בלימודי כלכלה יותר פסיכולוגיה ואבולוציה. תודה לאל שלא משולבים שם המקצועות המרקסיסטים (אולי כדאי קצת בהיבט ההיסטורי).

3. בסופו של דבר לא הייתה לך תגובה אחת עניינית לביקורת שלי ושל רדלר. בשורה תחתונה הוא צודק - א. היסטורית, אנו חיים בתקופה בה אהבה רומנטית היא, לפחות כאופציה, נחלתם של רוב שכבות האוכלוסיה (מה שלא היה לפני עלייתו של הקפיטליזם). ב. אני יודע, היית שמחה אם הממשלה הייתה מעלה את המיסים על דיבדנדים ומממנת לך סקווט. אני, ששחלק מהכנסתי תלוי בדיבדנדים האלה (שלא לדבר על אבא שלי שהפנסיה שלו תלויה בהם לחלוטין)וחי כמוך בשכירות, קצת פחות בעד העסק. ושוב רדלר צודק - את פשוט רוצה שמישהו אחר ישלם ואם כך המצב, לא היה קל יותר להגיד זאת ב-5 מילים במקום ב-2000?

* לא מאמינה שהופרך? הביטי בפרופ' אילוז הנכבדה הנאחזת בתורת ערך העבודה. תורה, אשר הופרכה שוב ושוב ב-150 שנה האחרונות.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1185862.html

 
 
 
 
נ.ב. - שכחתי לגמרי
20/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

דוגמא, קפוץ אלי בהזדמנות, אני אחזיר לך את לחי ימין* שהמנתח בטעות השאיר אצלי.

* הדבר הגרוע באמת - לא הלחי של הפנים )-:
 
 
 
 
אז הוא השאיר אותה אצלך?
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

באמת חשדתי בכך, בעיקר לאור אורך הרוח שלך...

(נ.ב. - ה"מא" טוב לך?)
 
 
 
 
פששש
20/3/2011
נכתב על ידי איתן

כזו חבורה של נאדים נפוחים לא ראיתי הרבה זמן. תראו איך הצלחתם להסית את הדיון לחלוטין מהעניין עצמו. מה שלא קורה ב"יחסי מין", דרך אגב (כן, אני קורא את "יחסי מין", כן, אני חושב שזה בלוג טוב וכן, אני לא מסכים פעמים רבות עם הכתוב בו. עם זאת, לפחות שם הדיון מתנהל בענייניות.)
 
 
 
 
תגידו, זה רק אני
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

או שנראה שהוכרז גיוס מילואים?
 
 
 
 
ואיתן,
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

מי שהסית את הדיון מ"העניין עצמו" היתה רוני שלא ניסתה אפילו לענות לעניין לטיעוניו של אורי וגם לא של שומר הלילה (שכנראה שבניתוח ההפרדה בינינו באמת נשארה לחי ימין שלי אצלו; כזה אורך רוח למה שנע בין קללות ("מניאקים") לבין שימוש בדמגוגיה וכשלים לוגיים כבר מזמן לא ראיתי). מילואים שמחים!
 
 
 
 
דוגמה נגדית, אתה צודק
20/3/2011
נכתב על ידי איתן

אתה פשוט צודק. אין צודק ממך.
 
 
 
 
אני באמת לא מבין לאן אתה חותר
20/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

נסה לראות את זה מנקודת המבט שלי. אני ליברל קלאסי, מאמין בחוק הזהב, אינדיבידואליזם, זכות הקניין וחוסר כפיה. הפנתי לבלוג אשר האקסיומות עליו הוא נשען הינם מרקסיסטיות - מבני על, מלחמת מעמדות (פטריאכליות כנראה. כאמור, כתלות בפקולטה), התייחסות לקבוצות מובחנות כאל בעלי תודעה משותפת וכמובן פתרונות שמגיעים דרך שימוש בממשלה להפר לי את זכות הקניין. עכשיו, לא הפנתי סתם, רציתי להצביע על כשלים עובדתיים.

למזלי, רדלר אף עשה זאת טוב ממני. עכשיו, נוהרים המילואמיניקים ומתקיפים בהתקפות אד הומינם ללא תגובה אחת המתייחסת לכשלים לכאורה בפוסט המקורי. למה שנתייחס ברצינות? תן תגובה עניינית אחת ותראה איך היחס משתנה ב-170 מעלות.

אבל היי, אם אתה רוצה להמשיך במלחמת הבוץ, I'm Down.

LETS GET READY TO RUMBLLLLLE!
 
 
 
 
תופעית
20/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אם אינני טועה, אין בפוסט התייחסות לא לסוציולוגיה, לא למגדר, לא ללימודי מגדר ולא לשום דבר אחר... ולא לחינם אין התייחסות, שכן אין לי מושג ירוק מהו בדיוק הבלוג "יחסי מין: הגיגים של (א)נשים על מגדר," מיהם כותביו, מהם דעותיהם, מה הם למדו, לומדים או ילמדו, וכיוצא בזה. בסך הכל קראתי פוסט מסוים והתייחסתי לתוכנו.

אם מישהו מוצא כאן השפלה, עם זאת, קל לי להבין מהיכן התחושה הזו עשויה לנבוע, שכן הפוסט מפנה כלים מקובלים של ניתוח שגרות לשון וניסוחים ריטואליסטיים (כמו "עליית הקפיטליזם") כלפי מי שאינו רגיל או אינו מקבל הפניית כלים כאלו כלפיו.

באופן מתבקש, הדיאלוג בין מי שמתבונן בתופעה ובין התופעה (הסובייקט) מוגבל. באופן מתבקש לא פחות, מאחר שכאן, בניגוד למצב הרגיל בו מושא העניין שלנו אינו פוגש ישירות באופן בו הוא מנותח, רוני גם נחשפת לאופן בו אנשים אחרים מסתכלים "מבחוץ" עליה כעל ייצוג של תופעה ולא כמישהו מובחן התגובה האינטואיטיבית שלה היא להגיד שאני מניאק.

והיא גם צודקת, בהקשר זה. אולי גם אני הייתי נעלב אם היו מדברים עלי כ"תופעה" מסוג זה או אחר, אם כי קשה לי לחשוב על דוגמאות טובות אחרות לזן התופעה שלי.
 
 
 
 
רוני - חבל שאת לא עונה להם
20/3/2011
נכתב על ידי שאול

חלק מהגישה שדוגמאנגדית, שומר הלילה ואורי רדלר מייצגים ברמות שונות של מובהקות ותחכום נובעת לא מעט מההתנהגות שלנו. בדיון הציבורי היום בישראל, ובוודאי בבלוגוספירה, רף ההוכחה והדיוק המושגי שנדרש ממי שאומר שקפיטליזם זה נורא ואיום, או מאשים כל תופעה מרגיזה או כאובה ב"קפיטליזם", הוא נמוך באופן בלתי נסבל. בקושי צריך טיעון (שלא לדבר על הגדרה סבירה של מה זה בכלל קפיטליזם) כדי לצעוק "גוועלד קפיטליזם שווינעראי". אבל ואללה, לא כל דבר שקשור בצרכים חומריים או כסף או אפילו בשווקים הוא "קפיטליזם", ולא כל דבר עצוב בעולם נגרם מ"קפיטליזם" או ייפתר בהיעדרו (שלא לדבר על זה שדיון במהי החלופה רק לעיתים רחוקות מעמיק מעבר ל"שוודיה").
לא פלא שהאווירה הזו מוציאה מאנשים מידה רבה של ארס (דוגמא, שומר, מה נגמר עם הש"י? עד שמצאתתם נאד יותר נפוח משניכם ביחד...). מהבחינה הזו, ארסית ככל שתהא, יש משהו בביקורת שהושמעה כלפיך. וכן, היא נאמרה בצורה מתנשאת משהו.
אז מה? מה הביג דיל? דיונים יכולים להיות בצעקות ועם העלבות ועדיין להיות מעניינים ומשכילים. כל פעם שקצת עולה הטון אנשים זורקים את הדיון לפח כי "לא באתם באמת לשוחח". קדחת. אני למדתי המון גם מדיונים שבהם קראו לי אידיוט (ולפחות בחצי מהמקרים גם צדקו), והיו הרבה כאלה. זה בטח עדיף מהמצב הנוכחי שבו יותר מדי פעמים מנעד הדעות בויכוח, כשכבר יש כזה, נע בין אלה משסכימים איתי ב 92% לאלה שמכסימים איתי ב 97%. זה מתכון לדיון מתנוון, וזה די קורה.
 
 
 
 
איתן, לא שאני מצפה למשהו מיוחד
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אחרי התגובה הזו שלך (שהיא המשך לתגובות של רוני ושל מיכאל), אבל הנה נסיון אחרון. שומר לילה הסביר יפה מאוד מה הטיעון נגד הרשימה של רוני, ואני אחזור ואסכם זאת, רק כדי שזה יהיה ברור:
1. אהבה רומנטית הפכה להיות נחלת רבים רק כתוצאה מהתיעוש והקפיטליזם;
2. הטיעון של רוני הוא טיעון בעד שוד אחרים כדי להקל עם עצמה.

זהו זה בקיצור נמרץ. אם יש לך מה לטעון, אנא טען.
 
 
 
 
שאול-
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אתה מוזמן לשאול את הנאד בעצמך:
http://economics.stanford.edu/graduate/zimring



 
 
 
 
ומילה על הנושא
20/3/2011
נכתב על ידי שאול

לא צריך לימודי כלכלה כדי להכיר בזה שמאז ומעולם ובכל מקום, היו לשיקולים חומריים השפעה על מבנה משקי הבית. צריך בקושי בקושי לגרד את פני השטח.
אווה אילוז מראה בדיוק את זה - בצורה מעניינת ומדויקת. ואגב, למרות שגם אני חושב שהטור של אווה אילוז בהארץ הוא לא משהו, הספר אוטופיה רומנטית הוא אחד הספרים הטובים שקראתי. לא במקרה הוא זכה לציון לשבח של הארגון האמריקאי לסוציוליוגיה (וספר נוסף שכתבה אילוז זכה בפרס הספר הטוב של השנה בקטגורית תרבות על ידי אותו ארגון). הטיעון בספר הוא מרתק, ניואנסי (הספר הוא לחלוטין לא עוד רטינת "גוועלד קפיטליזם"), וחשוב. הטענות בו נתמכות בשפע של נתונים, כולל ניסויים (מעולים!) שהכותבת ערכה בעצמה. שני הצדדים פה לא עושים צדק עם הספר המעולה הזה, וחבל.
 
 
 
 
שאול-
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אני לא יודע מה זה "שני הצדדים". לי היתה טענה אחת הקשורה באווה אילוז והיא בכלל לא היתה מכוונת כלפיה אלא כלפי הסיכום כביכול של דבריה שהביאה רוני, סיכום שכל מי שיש לו מעט ידע בהיסטוריה וביולוגיה צריכה להיות לו בעיה איתו. אני לא יודע מהו הטיעון של אילוז בדיוק, וזה גם לא משנה כאן. מה שמשנה זה מה שרוני חושבת שאילוז אומרת, וזה משהו ממש מופרך.
 
 
 
 
לגבי הספר של אילוז
20/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אני חושב שהסיכום של רוני את עיקר הספר מעיד שלא הבינה אותו כלל (בכל אופן, הבינה אותו באופן שונה משהבנתי אותו אני). הקריאה בספר הייתה גם אחד הגורמים לאכזבה שלי מהמאמר שלה בהארץ... הוא גרם לי לפקפק בהערכה שהייתה לי לספר קודם לכן.
 
 
 
 
אורי-
20/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

בהתעלם מהמאמר, האם אני מבין שאתה ממליץ על הספר?
 
 
 
 
מה שאהבתי בספר של אילוז
20/3/2011
נכתב על ידי שאול

חוץ מכל מיני עובדות קטנות ומעניינות (למשל שלמרות שהייתה תפיסה מקובלת שבגלל שהבנים משלמים בדייט, הם נושאים ברוב העלות שלו, ההוצאות של בנות על קוסמטיקה וטואלטיקה לכבוד כל דייט איזנו פחות או יותר את התמונה), החלק הכי טוב בספר הוא התיעוד השיטתי של כמה אנשים משכילים ומתוחכמים, שחושבים שהם מודעים לכל מיני מנגנונים של מסחור הרומנטיקה, נופלים קורבן למסחור לא פחות מסחורי, אבל קצת יותר מתוחכם. הם בזים לכל אלו שקונים בלון אדום לכבוד וולנטיין הממוסחר לעייפה, אבל מתארים את הרגע הרומנטי ביותר בחייהם כנשיקה בפסגת מגדל אייפל בשקיעה... אולי הסטריאוטיפ הכי ממוסחר שהוליווד אי פעם המציאה.
 
 
 
 
אי-דיוקים פה ושם?
20/3/2011
נכתב על ידי אור

אני לא מבינה הרבה בענייני היסטוריה וכלכלה ולכן לא אתיימר לדעת, אם אכן היו טעויות עובדתיות בפוסט של רוני, או לא.
מה שאני כן יודעת, זה שיש דרכים להגיד דברים. התנגדתם לפוסט? היו לכם הצעות לשיפור? פנו אליה במייל, או אפילו, פרסמו פה, בבלוג הזה (שאין לי מושג מה מהותו הכללית כי זו הפעם הראשונה שנכנסתי אליו), תגובה ארוכה והולמת לפוסט של רוני. בדגש על - "הולמת". חבל שאתם לוקחים פוסט שהוא מעולה בעיניי ומעלה טענה רלוונטית, ו"קוטלים" אותו ברמה שנשמעת כמעט אישית. יש לכם טענה נגד לימודי המגדר כפי שהם כיום? תעלו אותה. רוצים להשתמש בפוסט של סטודנטית תמימה כדי להוכיח את הטענה? ניחא.
אבל אל תבזו את הפוסט שלה, הוא יצירתה, שהושקע בה מאמץ רב, והיא נגעה בהרבה אנשים.
לא אכנס פה לרמות יותר אישיות שהייתי רוצה להיכנס אליהן, כמו לדוגמה, העובדה שהבלוג "יחסי מין" הוא מצליח ביותר ומוכר ברחבי הבלוגוספירה, בעוד "שומר הלילה" הזה, הוא די עלום בסה"כ. לא אכנס לזה. רק תנו את הכבוד הראוי.
 
 
 
 
לא פלא שהבלוג שלי לא מצליח
21/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

כי אין לי אחד. הבלוג הזה שייך לאורי, אני רק מגיב.

ובחייאת רבאק, אם הגעת מ"יחסי מין" - אנא השתמש/י בגוף יחיד כאשר את/ה פונה למגיב אחר. אנחנו הליברלים רגישים לקולקטביזם (-;
 
 
 
 
לא כולנו
21/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

משונה בעיני היחס האישי שכמה מגיבים מתעקשים לייחס לי - בייחוד לבלוג שמעולם לא שמעתי את שמעו קודם לכן. הירגעו: לא היה לי, אין לי וכנראה שגם לא יהיה לי כל יחס אישי לרוני. אילו היה לי, וודאי שהייתי שולח גם הצעות לשיפור - אבל מאחר שהעניין שלי בבלוגה קלוש, התעצלתי.

פחות משונה בעיני ה"איחוד" של כל המגיבים בבלוג הזה לאגודה אחת. אולי זה סתם מתוך הקושי להבחין בין מגיבים שונים, רק בגלל שיש להם שם שונה. אולי זה בגלל 'תודעת קנוניה' מפותחת. ואולי זה בכלל קשור לנוהגים בלוגיים נפוצים...

מה שמוביל אותי לסיפור ששמעתי, ודי הדהים אותי. כידוע למבקרים הקבועים בבלוגי הצנוע, אין כאן "גירויי תגובות"—כל פוסט חי בזכות עצמו: יש פוסטים המושכים אליהם הרבה תגובות וכאלו שאינם מושכים אליהם תגובות כלל. סיפור שגוללה בעיני בלוגיסטית אחת חושף שיש נוהג נפוץ של "עידוד פוסטים": מישהו מפסטט משהו, וזמן לא רב אחר כך בא אותו פוסטיסט עצמו, תחת שם אחר, ומשבח את דברי עצמו באמירות כמו "התרגשתי מאוד. חשפת תופעה חשובה" או משהו כזה; המתוחכמים אפילו מתנפלים על עצמם, זוכים לתגובה מעצמם, ומובסים על ידי עצמם בדיון.

מהתבוננות שלי בבלוג של רוני וחבריה לא התרשמתי שיש נוהג כזה שם... אבל אולי גם הם שמעו את הסיפור הזה וחושבים, נו, שככה זה כאן?
 
 
 
 
סלח לי, כי חטאתי
21/3/2011
נכתב על ידי אור

חטאיי:
1. לא העמקתי מספיק בבלוג כדי להבין אפילו את שמו - 'האונה'. יותר מדי העלה לי את הסעיף התוכן של הפוסט וזה הפריע לי להתרכז בכך.
אז, תיקון טעות, 'האונה' הוא בלוג פחות מצליח מ'יחסי מין', ולא הבלוג הבדוי שהתייחסתי אליו בתגובתי הקודמת (הוא בעצם שם משתמש).
2. פגעתי בנקודה רגישה - קולקטיביזם. ובכן, אני באמת מתנצלת מעומק לבי.
אגב, אני אלרגית לדמגוגיה זולה, לכן, בעולמי שלי, שימוש בביטויים כמו 'בעולמה של רוני', הוא פוגעני, והייתי מעדיפה אם לא הייתם עושים זאת. גם סילוף תוכן הבלוג אל תוך כותרת זדונית ולא קשורה, מפריעים לי מאוד, לכן אשמח אם פעם הבאה, תתנו כותרת רלוונטית ושוב, הולמת.

תודה מראש.
 
 
 
 
גם לקרוא למישהו מניאק
21/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

זה מעט "פוגעני". ממש הסיפור של טול קיסם וגו'...
 
 
 
 
זה בסדר, אני לא באמת נפגע מהשימוש בגוף רבים
21/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

ראו, אפילו הוספתי אמוטקון.

ועכשיו תכ'לס - בניפוי השש קילו סרקזם ופוגענות שעפו כאן בתגובות - יש לך השגות עניניות על הביקורת? לא ברמת "כתבת את זה כמו חרא של בן אדם" אלא ברמת "כתבת עובדה א' אבל היא לא נכונה, ראה כאן" או "מצב ב' שתיארת איננו נכון אלא בעצם זה היה מצב ג'". את/ה יודע/ת, עובדות, סימוכין - דברים שאפשר ללכת איתם לבנק.
 
 
 
 
כל הכבוד על הסבלנות
21/3/2011
נכתב על ידי Talz

מול התקיפות הטפלות, הקטנוניות והמתחמקות מצד המגיבים ב"הגנה" על רוני.
 
 
 
 
והנה מישהו שלא בא לו שיסחבו לו...
21/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

http://tfarim.wordpress.com/2010/12/26/unjust-gas-tax/
 
 
 
 
ואחד קטן על אוטובוסים-
21/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

http://tfarim.wordpress.com/2011/01/20/free-bus/
 
 
 
 
סתם בעניין שולי - איך בדיוק ידוע שהאונה פופולרית פחות מהבלוג ההוא?
21/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אני בהחלט יכול להבין שזה הגיוני ש"יחסי מין" יהיו מעניינים יותר לציבור מ"האונה" (שהוא, כמובן, הקיצור של "האונה השמאלית" שהוא, בתורו, תגובה אירונית, ל"הגדה השמאלית" ויורשו החוקי למחצה של "בטאון בעלי המוח בישראל" תנצב"ה) - אבל מהיכן הנתונים?
 
 
 
 
לשאול:
21/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אנשים נופלים קורבן לדפוסים רומנטים שהוליווד וביג-ביזנס מכרו להם? מתנשקים ליד האייפל וחושבים שהם מקוריים אבל בעצם קנו סיפור של מפיק הוליוודי ואתר נסיעות? call the national guard!

או-קיי, ברצינות: אני מניח שההבדל ביני (וליברלים אחרים) לבין ה"ביקורתיים" למינהם הוא במקום שהם רואים עוול (נניח, קומודוטיזציה של הרומנטיקה), אני רואה שיפור עצום לעומת העבר (שהנשים עצמן היו סחורה). אני גם לא רואה איך בן אדם שלוקח רעיון מסרט על מנת להפוך אותו למחווה רומנטית (כן, גם כזו שעולה כסף), "נופל קורבן" למשהו או למישהו. אשמח אם תאיר את עיניי.

 
 
 
 
נופלים קורבן היתה בחירה לא מוצלחת של מילים
21/3/2011
נכתב על ידי שאול

הכוונה היא רק במובן שאם חושפים בפניהם שלמרות התעקשותם על זה שהם לא מושפעים, והם נורא מקוריים, והם לא מושפעים ממסחור - הם אחושרמוטה מושפעים, סביר שהם ירגישו אחרת, ופחות טוב, בנוגע לאיך החיים שלהם נראים.
בוודאי שזה שיפור בהמון מובנים חשובים לעומת העבר, אבל זו גם תופעה שיש לה השלכות שליליות.

עד כמה זה מפתיע או מחדש? ברור שלב הרעיון הוא לא חדש. אבל יש להגיד את זה באופן כללי בשתי שורות, ויש לתעד את זה בצורה שיטתית, מדויקת, ומבוססת על נתונים ועובדות. בקיצור, יש מחקר, ויש שיחת סלון. הקרדיט לאווה אילוז הוא על המחקר, וכדי לשפוט אותו, לשבט או לחסד, אין ברירה אלא לקרוא את הספר.
 
 
 
 
תיאור חלוקת ההיסטוריה של ה'אנטי-קפיטליסטיים' פוגע בעין הפר
21/3/2011
נכתב על ידי א"ק

(ממש במרכז האישון), והוא שמיש בהו-כל-כך-הרבה-מקרים. סחתיין סחתיין.
 
 
 
 
אורי-
21/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

לפחות במדד page-rank האתר שלך מדורג הרבה יותר גבוה:
http://www.prchecker.info/check_page_rank.php

(מצד שני, הבלוג שלי שמצוי בתרדמת מזה זמן מדורג אף יותר גבוה מכך, כך שבהחלט ייתכן שזה לא אומר כלום).

 
 
 
 
מאיפה מגיע הפחד
22/3/2011
נכתב על ידי חגי מהבלוג

חברים,

אני מודע, הופתעתי מהמתקפה הלא קוהרנטית הזאת, ואני מניח שאם היה רצון אין שום בעיה להפריך בערך כל מילה ומילה שנאמרה פה, רבות ההערה השגויה בעליל על מיסוי דיבידנדים (באמת עדיף לא להתייחס לנושאים שאתם לא מבינים בהם).

על הזעם והפחד מרווקות ניתן לקרוא בסוג של מיני תגובה פה:


http://meandiscourse.wordpress.com/2011/03/22/the-real-enemy/

אני מבטיח שעוד נקדיש לנושא הרבה זמן ומקום. עם זאת, מאחר ונראה שהבלוג הזה מייצג מערך מבוצר בעמדות, אם המטרה היא רק להתווכח לשם הויכוח, חסכו את זה מאיתנו.
 
 
 
 
תיקון הגהה קל
22/3/2011
נכתב על ידי חגי מהבלוג

סליחה על טעויות ההגהה - הכוונה כמובן ל"מודה", ול"לרבות"
 
 
 
 
רדלר, האם קראת משהו שכתבה פרופ' אילוז?
22/3/2011
נכתב על ידי ירגזי מחמד

ממליץ בחום לקרוא את "אינטימיות קרה" שיצא לא מזמן, ועליו כנראה מתבססת הכותבת בפוסט אותו ביקרת.
לא, היא לא מתייחסת לבליל תהליכים מהמאה ה-19, אלא על תרבות הצריכה העכשווית שהשתלטה במידה מסויימת גם על ההוויה הרגשית שלנו.
 
 
 
 
ירגזי-
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אני חושב שרדלר ציין לעיל שהוא קרא את הספר "אוטופיה רומנטית".
 
 
 
 
חגי-
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אם אתה מסוגל להפריך, תפריך. אני אשמח בהחלט לראות אותך עושה זאת. אני גם אשמח לדעת מה בדיוק "אנחנו" (שוב הפניה בלשון רבים. מה קורה?) לא מבינים בכל הקשור במיסוי דיבידנדים.
 
 
 
 
חגי-
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

בינתיים הלכתי וקראתי את הפוסט שאליו קישרת.

נתחיל בזה שיש איזה בלבול ביחס לביקורת על רוני מצידו של אורי רדלר. רדלר בפוסט הנוכחי שלו מבקר שני עניינים: א. הגישה ההיסטורית התמוהה של רוני בה יש איזה עבר מעורפל, יש איזה אירוע ("עליית הקפיטליזם" לעניינו) ששינה את מצב העניינים שהיו נהוגים באותו עבר (לא ברור בדיוק מתי, כיצד וכו', כי הרי העבר ממש מעורפל) והביא אותנו למצב היום שהוא "פחות טוב" למרות שאין שום הסבר למה (הסבר כזה הרי היה דורש הבהרה של ערפול העבר, וזו אינה קיימת). ב. הניתוח של המצב בסיפור על חבורת הגרמנים שחיה לה ברובע ודינג מתעלם לחלוטין מעובדות; למשל הוא מתעלם מכך שמדובר ברובע שרוב שוכניו עניים, יש בו בתים נטושים רבים שערכם לבעליהם הוא נמוך מאוד (נמוך כנראה מהעלות של המאמץ בסילוק הפולשים לנכס), אך גם מכך שיש שכבה רחבה למדי של אנשים בגרמניה (שעליהם נמנים גם שוכני אותה דירה) שכדברי רדלר "שמעולם לא עבדו בעבודה קבועה כלשהי, וכל קיומם על תמיכה ממשלתית בשיעור של 1,200 אירו (או משהו כזה), על שכר דירה זול מאוד (בחלקיה המזרחיים של העיר שכר הדירה אפילו זול יותר), וללא דאגות פרנסה עתידית". הכמיהה של רוני בהקשר זה, כפי שהיא מובעת אצלה בפוסט, היא כמיהה פשוטה לחיים על חשבונם של אחרים (ומכאן גם צמח סיפור הדיבידנדים של "שומר הלילה" שכן משמעות העניין היא שמישהו צריך לשלם על העניין הזה).
הרשימה שלך ממש לא מתייחסת לכך אלא לאיזו מין מתקפה כנגד מצב הרווקות או סגנונות חיים אחרים. הבעיה, אליבא דרשימתו של רדלר, אינה עם דרך הארגון שבה פרטים מסויימים בוחרים להשתמש בה בחייהם (רווקות, זוגיות משפחתית בסגנון ה"מקובל", קומונה וכו'), אלא עם ההתעלמות מכך שיש מישהו אחר שצריך לשלם את המחיר.

מעבר לכל הנ"ל, אתה משרבב לרשימתך איזה עניין תמוה מאוד. אתה מציין את הפער בין שכרם של גברים נשואים לבין שכרם של גברים רווקים. אין ספק שהמצב המתואר הוא אכן המצב הקיים. השכר הממוצע של גברים נשואים גבוה יותר משל רווקים וגם משל גרושים. הנה התייחסות נוספת לכך:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3340164,00.html
אלא שאת המצב הזה לא צריך להתאמץ כל כך להסביר; עובדה אחת היא שגברים נשואים הם על פי רוב (וגם בממוצע וגם ביחס לעוד כמה מדדים סטטיסטיים רלוונטיים) יותר מבוגרים מגברים רווקים. עובדה שניה היא שבקרב כלל האוכלוסיה השכר הממוצע עולה עם הגיל. צירוף שתי עובדות אלה מסביר יפה את הפער בין הקבוצות. בעניין הגברים הגרושים, נדרשת עוד עבודה - צריך לשאול עד כמה גירושים הם נפוצים בקרב בעלי כושר השתכרות גבוה לעומת בעלי כושר השתכרות נמוך. אין לי נתונים בעניין, אולם הייתי מצפה ממי שמשתמש באינפורמציה לנסות ולשלול את ההסבר הפשוט הזה לפני שהוא פונה לכל מיני טיעונים מסובכים (ובלשון אחרת - להראות קודם שיש בכלל מה להסביר).
 
 
 
 
נ.ב.-
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

ועוד עניין הקשור לגברים נשואים מול רווקים (שקשור גם למקרה של אלה הגרושים) - באבולוציה קיים מושג של ברירה זוויגית. הברירה הזוויגית היא חלק חשוב מהתהליך האבולוציוני וקשה לתאר שהיא פסחה גם על בני האדם (ע"ע שיקולים כלכליים במערכות יחסים, וחוסר הידע המופגן בתחום זה מצד כותבי פוסטים כאלה ואחרים). צריך לשאול מהו שיעורם של בעלי כושר ההשתכרות הנמוך מבין הרווקים המבוגרים. יש סיכוי לא רע (אשמח לנתונים) שככל שגיל הרווקים עולה כך גדל גם שיעורם של בעלי ההכנסה הנמוכה ביניהם.
 
 
 
 
תיקון לדברי-
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

מסתבר שיש עדיין פער בין גברים נשואים ללא נשואים אפילו כששולטים על משתנים הקשורים בתחום עיסוק. אלא שכמסתבר, יש עוד כמה פרמטרים שצריכים להיבדק, כמו הנכונות להשקעה בעבודה, הנכונות לקחת עבודות שכרוכה בהן אי נוחות גבוהה יותר אך מציעות שכר גבוה יותר, השאלה האם הפערים בכלל נובעים מכך שלגברים נשואים הם בעלי תכונות "מועילות" למעסיק (נניח - יכולת עבודה בצוות) יותר מאשר רווקים וכו'. הנה מאמר אחד שמנסה להעריך חלק מהעניינים הללו והקשר בינם לבין שכר גבוה יותר לנשואים:

http://esr.oxfordjournals.org/content/early/2010/01/19/esr.jcp065.abstract

המאמר תומך בהשערה שגברים נשואים נוטים להשקעה בעבודה ויש להם אוריינטציה לבחירת המשרה על פי השכר המשולם בה. האוריינטציה הזו גדלה ככל שנשותיהם מועסקות בשיעורי משרה נמוכים יותר.

כיוון שהנושא נראה לי מעניין, אני אמשיך לחפש מאמרים נוספים שמתייחסים לעניינים הללו.
 
 
 
 
על אילוז
22/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

הספר שבביתי הוא "האוטופיה הרומנטית," אותו קראתי בעניין. על ספרים אחרים לא אחווה דעה.
 
 
 
 
דיווידנדים של בורות?
22/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אני חייב לומר שככל שהדיון נמשך אני מופתע פחות ופחות מההיעדר המוחלט של קשר בין הפוסט שלי לתגובות של "חגי מהבלוג" ושל אחרים. התחושה שלי היא שהטענה ש"אם היה רצון אין שום בעיה להפריך בערך כל מילה ומילה שנאמרה פה" לא ממש נכונה.

בהקשר זה, חגי כותב על מיסוי דיווידנדים: "באמת עדיף לא להתייחס לנושאים שאתם לא מבינים בהם" מה שמחייב לצטט משהו מהפוסט שלו: "בעולם העתיק בו לא ניתן היה להתגרש, רווקות היו פחות מאיימות, והאוכלוסייה חיה בשלום עם החלוקה ל'נשואות' ו'זונות'."

אני חושב שזה איור נאה ביותר גם ללקח החשוב ש"באמת עדיף לא להתייחס לנושאים שאתם לא מבינים בהם" וגם לטיעון שלי, על היעדר כל פרספקטיבה היסטורית ממשית בפוסט של רוני. דומה שגם "חגי מהבלוג" היה עושה טוב אילו היה מאמץ את ההמלצה של עצמו, "לא להתייחס לנושאים שאתם לא מבינים בהם."

אני לא יודע בדיוק למה מתייחס "חגי מהבלוג" ב"העולם העתיק" - מדובר אולי בתקופה שקדמה ל"כיום" או, אולי, לתקופה כלשהי "לפני עליית הקפיטליזם המודרני." לך תדע. מכל מקום, גירושין היו הליך חוקי לחלוטין ברומא העתיקה ולמעשה, היו פשוטים הרבה מהקיים היום: על צד כלשהו היה פשוט להודיע לצד האחר כי הוא מבקש לסיים את הנישואין, מהטעם שהוא לא מעוניין בהם יותר. ההליך היה פשוט מאוד גם ביוון העתיקה ובמצרים העתיקה, והליכים מקובלים של פרידה ונישואים מחדש היו נפוצים גם ברוב התרבויות העתיקות האחרות.

מדוע "חגי מהבלוג" כותב שטויות כאלה - שכל מי שבקי (ולו מעט) בנושא יוכל להפריכן על נקלה? אני יכול רק לנחש. הניחוש שלי הוא ש"חגי מהבלוג" ניזון, אולי, על דיאטה אינטלקטואלית הכוללת בעיקר כותבים וצאצאי כותבים צרפתיים מסוימים, הקשורים באסכולות מסוימות, שיש להם חיבה עזה לתיאורים היסטוריים רחבים ממעוף הציפור. אצל כותבים אלו, שצרפתיותם היא כמעט מעבר לכל ספק, יש הרבה פעמים ניסיון ליצור פשרה קונסטרוקטיבית בין העובדה שהידע ההיסטורי שלהם מוגבל ודל, ובין חוסר הרצון שלהם לקבור עצמם בקריאת ספרים עבים מאוד, באמצעות ההנחה שכל מה שהתרחש בעבר חייב להיות דומה למה שכתוב אצל יקוב בורקהארדט, אצל מרקס ואנגלס, אצל גיבון או וריאציה דלת-דמיון של החינוך אותו ספגו מן הכומר הצייקן, החרמן והמצליפן בכפר ילדותם בוואלה דה אספיקסיון. בארת ופוקו הם הדוגמאות המובהקות ביותר להמצאה של עובדות היסטוריות, בכל מקום בו העובדות ההיסטוריות לא היו בידם - אבל הנוהג נפוץ גם אצל אחרים.

כאמור, זו רק השערה.

הערה בצד: המבקרים בפוסט של "חגי מהבלוג" ישימו ליבם, מן הסתם, לכך שאין קישור לפוסט כאן, ואותה "מיני-סערה" פלמונית ש"חגי מהבלוג" מדבר עליה תישאר עניין סתום בעיניהם של קוראי בלוגו. אולי הוא סתם מעדיף שלא לחשוף אותם למידע מבלבל ומיותר.
 
 
 
 
חגי - אתה מבולבל
22/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

1. אני חושב שאתה מבלבל בין פחד לבין תמיהה/סקרנות. בבלוג הזה התפתח נוהג של הבאת לינקים מכל רחבי הרשת המדגימים דרכי מחשבה תמוהות (אתה יכול לעיין בו - תמצא המון). אין כאן שום אלמנט של פחד מהדרכי חשיבה האלה, אלה תמיהה במקרה הטוב ועוקצנות במקרה הרע.

2. הפוסט של רדלר דיבר על 2 נושאים - אי דיוק היסטורי משווע והרצון של המחברת שמישהו אחר יעשה. איך עשית את הקשר לפחד מרווקות, רק אללה ובודהא יודעים. אם לא שמת לב, המגיבים הקבועים כאן שייכים לאסכולת חשיבה ליברלית קלאסית, וככזאת - אין להם בעיה (לפחות כך נדמה לי) אם כל צורת התנהגות על עוד היא לא פוגעת באחר.

3. מס הדיבדנדים היה סתם לצורך דוגמא. זה יכול להיות מס הכנסה, ארנונה או הפקעת רכוש. שורה תחתונה - מי שרוצה דברים על חשבון המדינה (נניח סקווט או קצבה חודשית), ע"מ לבצע זאת, המדינה צריכה לפגוע בזכות הקניין של מישהו אחר.


 
 
 
 
אם צורת... --> עם צורת...
22/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

סלחו לי על השיאות כתיב, העוף בקפיטריה היום היה ירוק...
 
 
 
 
ואם כבר מדברים על הוגים צרפתים
22/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

שנהגו להמציא "עובדות" כשאלה לא היו בידם, האין רוסו מהווה אב קדמון משותף?
 
 
 
 
דווקא רוסו היה בסדר...
23/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

היה קשר-חלוץ מעולה בתקופה שלו במכבי חיפה, ובנאדם סימפטי מאוד באופן כללי. אנחנו מדברים על ג'ובאני, לא?
 
 
 
 
לא, אנחנו דווקא מדברים על החלוץ
24/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

הצרפתי ז'אן ז'אק רוסו, אתה יודע ההוא מהפרא האציל וכו'.

ובלי קשר לכל זה, אבל כן בקשר לדיונים מעניינים אחרים כאן, יסלחו לי נא יתר המתדיינים אם בימים הקרובים אעדר מהדיון; פשוט נולד לי איזה בן וזה מעסיק אותי מעט יותר.
 
 
 
 
התגובה של חגי גם כאן
26/3/2011
נכתב על ידי גרשון

http://www.haokets.org/2011/03/23/%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%95%D7%A1-%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%A7%D7%94/
 
 
 
 
מזל טוב עיוני!
27/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

מי יתן והקטן יהיה חד כרוסו בתקופה הטובה (ג'ובאני, כן? לא השוויצרפתי ההוא)
 
 
 
 
או-קיי, זה כבר פתטי:
27/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

לכתוב על הביקורת אבל להסתיר מהקוראים שלך את הביקורת עצמה. מממ... איפה אורוול שצריך אותו? (כן, אני יודע, מת מעגבת)

http://meandiscourse.wordpress.com/2011/03/22/the-real-enemy/#comment-724

 
 
 
 
דווקא מקריאה בבלוג ובתגובות
27/3/2011
נכתב על ידי רן

ביחסי מין, נראה שחגי וגם רוני דווקא יודעים על מה הם מדברים ובוחרים במודע לא להתעכב על פרטים מסוימים (ע"ע שרשור התגובות של אנשים ששואלים על מס מכל הכיוונים, ולחגי יש תשובות לכולם). מקריאת הפוסט שלך אורי, נדמה כי מיהרת לשפוט. לפחות כך בעיניי.
 
 
 
 
או-קיי רן, בוא נרוץ איתך:
27/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

רוני כתבה פוסט.

המגיבים הקבועים כאן קטלו אותה מבחינת העובדות והדעות המופיעות בו.

חגי כתב פוסט תגובה ושוב נקטל עובדתית.

אתה טוען שהם יודעים על מה הם מדברים, משמע - המגיבים הקבועים כאן פחות יודעים על מה הם מדברים. האם תוכל להצביע על עובדה אחת ממה שאני, דוגמאנגדית ורדלר הצגנו שלא הייתה נכונה? (תשאיר את הדעות של הצדדים על זכות הקניין, מרקסיזם וכו' ותתמקד רק בעובדות).
 
 
 
 
לא
27/3/2011
נכתב על ידי רן

אני לא יכול להצביע על טעות עובדתית אחת שכתבתם. עם זאת, ראייתכם צרה מאוד, ואתם נטפלים לאי-דיוקים עובדתיים בצורה טפלה שמייצרת טענת-נגד דמגוגית ורדודה, בעוד בפוסט של רוני - למרות אי דיוקים שאכן נמצאים בו - יש ראייה של תופעה רחבה שאי אפשר להתעלם ממנה. והיא הרווקות כמצב כלכלי נחות בחברה בה אנו חיים. עיקרתם את טענתה מעיקרה, ועשיתם עוול רק לעצמכם, על כך שלא יכולתם לראות את התמונה הרחבה. יכולתם להעמיד את הכותבת על טעויותיה, ועדיין לא לעשות בכך מהלך של דה-לגיטימציה מוחלטת לדבריה (מה שכן עשיתם כאן בחפץ לב, כאילו אי דיוקים חייבים להעיד על שקר רחב יותר).

אז לא, אתה צודק, אורי. צודק לגמרי. וטועה לגמרי.
 
 
 
 
ואולי, רן
27/3/2011

הבעיה היא אצל מי שמרשה לעצמו להתעלם מהפרטים הקטנים ומהעובדות היבשות בשם התמונה הרחבה, מי שמלקט בסלקטיביות את השורה התחתונה שמדגדגת לו את הסנטימנט במקומות הנכונים, לא את זו שמוליד מהלך היסקי מהימן.
 
 
 
 
רן, לא הבנתי כלום
27/3/2011
נכתב על ידי שאול

הביקורת שעלתה כאן הייתה לי מאוד ברורה, והתשובה (או היעדרה) לא ברורים לי בכלל. לא הגעתי לשלב ההכמה או אי ההסכמה - אני פשוט לא מבין מה התשובה.

הביקורת הייתה שרווקות הייתה מצב כלכלי בעייתי הרבה הרבה לפני שמישהו חלם קפיטליזם. אם כבר - רק אחרי הקפיטליזם זה הפך להיות מצב אולי נחות אבל בהחלט אפשרי. הראייה ההיסטורית שרוני (לפני קפילטליזם, קפיטליזם) הביאה באמת לא ברורה.
והחלק השני של הביקורת הייתה: אז מה את בעצם רוצה? ברור שלתא משפחתי יש תשואה עולה לגודל, כלומר שכשמכפילים את גודל התא המשפחתי לא מכפילים את ההוצאות. לכן - בוודאי שרווק או רווקה יהיו בעמדת חיסרון כלכלי. אז מה עושים? כנראה שצריך לתת להם כסף, או דירה, או כל סבסוד אחר. אלא איך הופכים את הרווקות למצב שהוא לא חיסרון? וזו הייתה הכותרת הארסית משהו של הפוסט. לא ביקורת עמוקה על מבני כוח בקפילטיזם יש אצל רוני, אלא רצון שמישהו יעביר אליה משאבים.

אבל חוץ מ 300 הסברים ללמה לא נשמע כאן תשובות, כשסוף סוף יש לחבר'ה מיחסי מין הזדמנות נדירה להתווכח עם מישהו שאשכרה ממש ממש לא מסכים איתם, ויכוח אמיתי לא עלה כאן. אפילו לא קרוב לזה. יותר נוח להתווכח בפס הצר של אלה שמסכימים איתנו ב 97%
ולא ב 100%.
 
 
 
 
האמת היא
27/3/2011
נכתב על ידי לילך

שאין לי ידע בכלכלה. מה ההבדל בין ביקורת מעמיקה על מבני על של הקפיטליזם לבין מה שאתה מתאר כרצון סתמי שיעבירו אליה משאבים? אשמח להבין.
 
 
 
 
סבבה, "איש התרנגולות האיום"
27/3/2011
נכתב על ידי רן

כולכם ליברטריאנים חובבי נוזיק. באמת על מה יש לדבר.
 
 
 
 
This is madness!
27/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

טוב, עד עכשיו חשבתי שאולי הבעיה אצלי - אולי אני לא מסביר טוב, אולי אני לא ברור, אולי אני דביל (כנראה שכן, אבל לא כאן). אז פעם אחרונה:

1. אני לא אורי (אבל מי שהיה קורא את הפוסט והתגובות כבר יודע את זה. מילואמניק שגויס ברגע האחרון להגן על הקו - כנראה שלא). כפי שנכתב לעיל, הניתוח הצליח ואני, הוא ודוגמא נגדית הופרדנו. נכון, לחי ימין של דוגמא נשאר אצלי, אבל זה באמת זוטות.

2. אתה טועה ובגדול - הן רוני והן חגי אחריה ניסו להעלות טיעון. הטיעון שלהם התבסס בין השאר על מסכת עובדות מוטעות. כאשר הראנו זאת, קיבלנו רק תגובות מהסוג שלך - העובדות לא חשובות, הטיעון חשוב. ובכן, שטויות. טיעון על בסיס עובדות שגויות הוא מגדל באויר וככזה - קל מאוד להפילו. כאשר רוני מאשימה את העליית קפיטליזם המאוחר בקושי הכלכלי של הרווקות, כאשר למעשה הקפיטליזם יצר את העושר אשר בכלל מאפשר את הסטטוס הזה, היא לא טועה בזוטות, אלא טועה בעיקר וטיעונה קורס.

3. הן כותבי הבלוג והן אתה התעלמתם מהכתוב ובחרתם לתקוף אד-הומינם. לא יפה אבל לא נורא. הגדיל לעשות חגי, אשר הפך את יושבי הבלוג הזה, אנשים בעלי דיעות ליברליות (במובן הקלאסי) למדי, לערימה של פסאודו-אוונגליסטים המתנגדים ומפחדים (לא פחות!) מרווקות. האם אתה יכול לזהות בכתיבה שלנו קמצוץ של פחד או התנגדות לסטטוס אישי שכזה? מבחינתי, שבני אדם מבוגרים יעשו כל העולה על דעתם כל עוד אני (או אתה או כל אחד אחר) לא צריך לשלם את החשבון. רווקות, שותפים לדירה, זוגיות, גרושים, קומונה, משפחת לינאייג' סטייל "עריצה היא הלבנה", 20 איש בווילה עם מצלמות, בדואי עם 16 נשים, בדואית עם 16 בעלים, בדואית עם 16 בעלים גמדים - מבחינתי הכל הולך, *כל עוד זכות הקניין של האומגה מינוס הקומפלקס המשפחתי הנידון נשמרת*. (בחן את הסבלנות שלי)

לעניות דעתי הקטנה, חגי היה צריך דמון פסאודו-אוונגליסטי על מנת לכתוב את הפוסט ההוא וכשלא מצא, עשה כדרכי כותבים רבים והמציא אחד. ככה קל - ככה פשוט.





נ.ב. - שאול, מה יהיה? ביום כותב מאמרים לעבודה שחורה, בלילה מגן על הקפיטליסטים כאן? הבולשביקים מאזינים!


 
 
 
 
רן,
27/3/2011

מחילופי הדברים פה נראה שמה שמפריע למבקרים של "יחסי מין" זה לא שאין על מה לדבר עם הליברטריאנים, אלא שיש.
 
 
 
 
אני לא מגן על קפיטליסטים - אני מנסה להגן על הדיון
27/3/2011
נכתב על ידי שאול

אל תבין אותי לא נכון.
אני לגמרי בצד שלהם. בכל תחום מחלוקת חשוב, מגודל המגזר הציבורי וסמכויות הממשל, דרך תפקידם של איגודים מקצועיים, ועד למיסוי הגז אני הרבה יותר קרוב לחבר'ה של עבודה שחורה מאשר אליך/אורי/דומגנגדית. אני מאוד שמח לתרום לאתר "עבודה שחורה", ובחלק מהדברים אני מעריך שאני אף עוקף אותם משמאל.

אבל, אני מביט לפעמים בצער רב על המחנה שלי. וקצת נמאס לי שאם המסקנה שלך, בכל דיון שלא יהיה, היא שקפיטליזם זה נורא נורא נורא, אז לא כל כך חשוב מה איכות הטיעון שלך - כל טיעון הוא בסדר אם רק הגעת למסקנה שהכל אשמת השווקים. וכשבאים ומשמיעים כלפיך ביקורת אשכרה קשה, לא רק מחלוקת על הניואנסים, אלא ממש ממש אומרים שאתה טועה, אז פתאום מוצאים 7000 סיבות להימנע מהויכוח הזה.

אני עדיין מקווה, באמת, שהכותבים ביחסי מין יעשו מאמץ להתמודד באמת עם הטענות שעלו כאן.
 
 
 
 
תגובה ללילך
28/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

לילך, כתבת:

האמת היא שאין לי ידע בכלכלה. מה ההבדל בין ביקורת מעמיקה על מבני על של הקפיטליזם לבין מה שאתה מתאר כרצון סתמי שיעבירו אליה משאבים? אשמח להבין.



אם לשחק לרגע את פרקליט השטן, ניתן היה להעלות טענה כי הקפיטליזם נוטה להעמיד אדם "יחידי מול בוראו" ולכן מעניק עידוד עקיף, מעצם הכורח להתפרנס, ליצירת יחידות משפחתיות שכלכלתן זולה יותר לפרט. אפשר היה להנגיד את זה, נאמר, למנגנונים של מדינת הרווחה, לדוגמה בגרמניה, המאפשרים לאדם לחיות ברווחה יחסית גם אם אינו מצטוות ליחידה משפחתית, ולטעון כי הקפיטליזם היתר בישראל דוחף אנשים ל"משפחתיות" ומדיר מן הזרם המרכזי סגנון חיים "רווקי."

טיעון הנגד לטיעון כזה היה א) להצביע על כך שהאלהת המשפחתיות טיפוסית לישראל והיא חלק מאתוס של שנות החמישים, ולא תוצר של "הקפיטליזם.". ב) להצביע על כך שהולדת ילדים - שאף היא חלק מהאתוס המשפחתי - אינה משתלמת מבחינה כלכלית. ג) שבאיפשור סגנונות חיים שהפרנסה אינה חלק מהם מוטל הנטל על שכמם של אלו שאינם בוחרים בסגנון חיים כאלה, ומכאן יש "הענשה" של מי שבוחר לחיות אחרת. ד) שתחרות חופשית קפיטליסטית נוטה להעניק העדפה ברורה בשוק העבודה לרווקים ורווקות ללא ילדים, ומכאן שקשה לומר שיש בו העדפה כלשהי למשפחות בכלל, ולמשפחות עם ילדים בפרט.

טיעון נגד לטיעון הנגד, אם להמשיך, היה יכול לומר א) שהאלהת המשפחתיות והמשפחה אופיינית למשטרים פשיסטיים ולטעון כי אלו קרובים ברוחם לקפיטליזם (זה לא נכון, אבל זה טיעון...) ב) שהולדת ילדים היא חלק מאימפרטיב-אבולוציוני ומכאן, באופן ברור יותר או פחות, מקושרת לתחרות בררנית בשוק. ג) שיש צורך באיזון של המעוות באופן טבעי בקפיטליזם. ד) שבתחרות בשוק החופשי יש יתרון מובהק ליחידות בגודל רב יותר, המאזן את היתרון בשוק העבודה ל"יחידת הרווק"...

וכן הלאה, וכן הלאה.
 
 
 
 
בריחה טבעית
28/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול,

אותי קצת מייאשת בכל פעם מחדש השאיפה להשיב לאנשי קש, במקום לטיעון. לדוגמה, כאן התרחש תהליך כזה: רוני כתבה מה שכתבה, אנחנו ענינו מה שענינו ואז נכנס הבחורצ'יק ההוא, חגי, והציג את מה שנטען כאן כביטוי של רווקופוביה (טיעון קצת מוזר ביחס לרווק מזדקן כמוני, אבל ניחא). בתגובתי על אם הדרך הצבעתי על כך שהטיעון "בעולם העתיק בו לא ניתן היה להתגרש, רווקות היו פחות מאיימות" אינו נכון, והבאתי מספר דוגמאות.

כאן מתחיל סיבוב ב', מייאש עוד יותר, של תגובות. במקום להתייחס לשגיאה העובדתית הבסיסית והגסה, באה רוני וגורסת "אולי ביוון העתיקה היה אפשר להתגרש בקלות, אבל לנשים היו בעיות אחרות לגמרי... ייתכן שטענתו של חגי לא הכילה את כל ההסבר שהוצג לעיל, אך... דיכוי נשים היא עובדה שהייתה קיימת גם ביוון העתיקה, גם לפני מאתיים שנים וגם לפני חמישים" וממשיכה מהאנכרוניזם הזה לאיש הקש המובהק "אך לבוא ולומר בשל כך שמעמדן של נשים היה שוויוני והן היו עצמאיות לעשות כרצונן – הוא סילוף עובדתי." כאילו - מה באמת אפשר להגיד כשמדביקים לך טיעון שלא העלית?

מביך עוד יותר, כשהמגיב גיל ניסה לעמוד על הנקודה ("חגי טען שבעולם העתיק לא יכלו להתגרש"), הגיב חגי באמירה "... האם בפועל היו גירושים ביוון העתיקה וברומא העתיקה, אני באמת לא יודע." כלומר, בפועל, אם מקלפים את כל אנשי הקש, הם מקבלים באופן מלא את הטיעון העובדתי וחגי נסוג לעמדה של "אני באמת לא יודע [דבר על הנושא]" (מה שלא מפריע לו לפרסם אותן עובדות שגויות במקום נוסף).

במובן מסוים, זה אפקטיבי. הנה, רוני כותבת כי "אני לא חושבת שניתן להטיל ספק בכך שכבר הרבה מאוד שנים, החברה המערבית מבוססת על תא משפחתי גרעיני שנובע מיחסי נישואים בין גבר לאישה." וחגי ממשיך באותו טיעון "נדמה שה-2000 שנה האחרונות מספיקות בשביל לטעון שהתא המשפחתי הפך למסגרת מגדירה עבור נשים (וגם גברים)" ומרחיב אותו לחברה המוסלמית ("נשים מוסלמיות בבתי דין שרעיים") ולהודית ("רישום הרכוש רק על שם הבעל שמקובל במדינות רבות דוגמת הודו")... וזה אפקטיבי, כי אין באמת כוח להראות באופן מדויק עד כמה האמירה של רוני היא שטות מביכה (המבנה החמולתי יותר מאפיין את אירופה עד המאה ה-16 לפחות) ועד כמה אין לה שום עמידה ביחס לחברה המוסלמית (אפילו היום) או ההודית (אפילו היום). כאילו - אם אגיב באופן מדוקדק, הרי תמיד אפשר להמשיך ולהטות את הדיון לאיש הקש הבא...

בשורש הדברים עומד הרצון לקיים דיון נומינלי מנוון (מה שאתה מכנה דיון "בין אלה משסכימים איתי ב 92% לאלה שמכסימים איתי ב 97%") ולא דיון אמיתי, אבל הסיבה לכך אינה הרצון להתחמם בחיק ההסכמה, אלא הרתיעה מהתמודדות עם עובדות ועם מורכבות המציאות. הניסיון לדחוס את ההתרחשות המשמעותית ביותר בחברה המערבית בשלוש מאות השנים האחרונות - עליית הקפיטליזם - לרצועה צרה וחד-ממדית אינו עולה בקנה אחד עם ידע היסטורי אמיתי וכשניצבת הברירה: להתמודד מול ידע עם ידע, או לברוח לאנשי קש, הבחירה באנשי קש נראית טבעית.
 
 
 
 
עוקף משמאל?
29/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אתה ה(נאו)קייסיאניסט האמיתי היחידי שם. כל השאר נטולי ידע/דעה או מרקסיסיטים/מרקנטליסטים (אורי יגיד לך שאין הרבה הבדל (-;).
 
 
 
 
שאול - חבל
30/3/2011
נכתב על ידי יאיר

שאתה ניצב מול אנשי "יחסי מין" ולא מבין את חוסר היכולת לנהל דיון עם הכותבים פה. שים לב לתגובתו של אורי לדבריך, והבן כיצד הוא כבר סיכם בינו לבין עצמו מדוע הכותבים של יחסי מין לא מוכנים לנהל איתו דיון - "מתוך פחדנות". ואם כך הוא חושב וכבר סיכם, מה יש להתדיין פה?
 
 
 
 
יאיר, נו באמת!
30/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אחרי רצף הודעות ארוך למדי, כמה ימים שבהם אנשי "יחסי מין" נעדרים מהדיון כאן (למעט איזה מילואימניק סורר אחד לפני כמה ימים), וגם הבהרה של חגי ורוני בבלוגם שהם מסרבים לנהל דיון, בא שאול ואמר שהוא לא מבין מדוע הם מסרבים לנהל דיון. לאחר כל אלה אורי מעלה השערה שאני גם חושב שהיא נתמכת על ידי הראיות, שהם פשוט לא מסוגלים להתמודד עם הטיעון ולכן בורחים לאנשי קש (שים לב לכך שלא מדובר ב"פחדנות" כפי שאתה מנסה לטעון). לאחר זמן כל כך ארוך ולאור כל הראיות נראה שההסבר הזה די סביר. אני אשמח אם יתברר אחרת, אלא שיש לי תחושה שזה פשוט לא יקרה. ואם אתה רוצה לנהל לעצמך רציונליזציה ללמה מי שבעצם אחראי לכך שאין דיון זה אורי שומר הלילה ואני (שלמרות עודף הסרקזם שלנו בהחלט שניסינו החל משלב מסויים לקבל תשובות) ולא חלילה רוני וחגי (שלא רק שהגיבו כאן בטיעוני אד-הומינם, אלא שהם חוסמים כל נסיון לקשר לכאן בבלוגם, והם גם הגיבו ברשימה שמנותקת לגמרי מתגובתו של אורי תוך יצירת "אנשי קש" ותקיפתם), אז שיהיה לך בהצלחה בהמשך הדרך. רק שלאור יכולת הניתוח שאתה מפגין, אל תתפלא אם המציאות תכה מעת לעת בפניך עם פטיש 5 קילו...
 
 
 
 
לא הבנתי. בחי שלא הבנתי
30/3/2011
נכתב על ידי שאול

אם כך אורי חושב, וכך הוא סיכם אז ועוד איך בריבוע באבו-אבוה יש טעם לנהל דיון. יש טעם להראות לו למה הוא טועה למשל.
איזה מן אמירה זו "אם על ההתחלה הוא לא מסכים איתנו, או חושב שאנחנו טועים, או חושב שאנחנו פחדנים, אז אין טעם לנהל דיון"?
בטח שיש!
תראו לו שהוא טועה! תראו לו שהוא מקשקש! שיש תשובות, שאין פחדנות, שזה לא אנשי קש.
אני נגנב מזה. נגנב. לא מצליח להבין. על משקל שלום עושים עם אויבים, דיון עושים עם מי שלא מסכימים איתו. האיסטניזם הזה, של לא לנהל דיון עם מישהו שחושב שאנחנו לא נחמדים פשוט לא ברור לי.
 
 
 
 
תגובה מדהימה
30/3/2011
נכתב על ידי בטח

התגובה של רוני לדברי אחד המגיבים בבלוג שלה חושפת את הלך המחשבה שלה בצורה מדהימה. מאור העלה תהיה בדבר מקורות המימון של אותם רווקים ברלינאים חסרי ילדים כשיגיעו לשנות השבעים שלהם.

רוני: אין לי מושג מי ישלם אותן, אפשר לנסות לחשוב על
זה. נכון לכרגע, כמות האנשים שנותרים רווקים לעומת כמות
האנשים שמתחתנים ומביאים לעולם ילדים, היא מינורית. אני
משערת שברגע שיהיה צריך לחשוב מחדש מה עושים – אם אכן
תיווצר דילמה כלכלית סביב מצב של אנשים רבים ללא
ילדים – יצעדו קדימה כלכלנים מוכשרים ויצירתיים, ויעלו
פתרונות הולמים.

כלומר העניין הכלכלי הוא לא מהותי אלא טכני, כשנתקע, נקרא למבוגר האחראי ולו בטח יהיה פתרון שאותו נוכל לאמץ. משום מה נראה לי שכשיגיע הרגע לפתרונות היצירתיים, רוני וחבריה מ"יחסי מין" יהיו נגד הפתרונות המוצעים (שיהיו כנראה דומים לאלו שביצעה ממשלת תאצ'ר למשל).
 
 
 
 
בשל"מ!!!!!!
30/3/2011
נכתב על ידי חירותניק ליברלי

 
 
 
 
העלבון הוא מפלטו של מי שלא חושב עד הסוף
31/3/2011
נכתב על ידי גונזו

ראיתי זאת באין ספור מקרים בדיונים שהיה לי הכבוד המפוקפק להשתתף בהם ב"אייל הקורא". אתה מגיב בצורה עניינית לדבריו של מי שהוא ובמקום להתפתח לדיון ענייני סוטה השיחה אל הסגנון ה"גס" וה"לא נחמד" שלך.

בהתחלה אתה חושב שהבעיה היא אצלך, אתה קצת גס רוח. צודק, אבל מחוספס - תשנה את הסגנון ואנשים יבינו או לפחות ירצו לנהל איתך דיון. אבל זה לא עוזר, משום מה, כמה שלא תשתדל להיות נחמד, מנומס, לא יותר מדי פושי, לשזור את דבריך בדוגמאות מעולם הכדורגל, עדיין אתה נשאר גועלי ומתנשא.

זאת לא מזימה. זה אפילו לא טריק רטורי. האמת הפשוטה היא שלדיון יש גבול וחציית הגבול היא חוסר נימוס. לדיון על הסקווטים בגרמניה ומעמד האישה הרווקה, על פי "יחסי מין", יש גבול ברור שהוא הנחת היסוד: הממשלה היא מין ענק טוב ומיטיב שיכול לחלק כסף. השאלות לדיון הן: מי יקבל כסף. כמה כסף יקבל, איך מחלקים את הכסף הזה בארצות "מתוקנות" וכו. שאלות כגון "מאיפה הכסף" או "האם צודק לקחת מאחד ולתת לאחר" או "מה ההשלכות ארוכות הטווח של מימון בטלתם של אנשים על חשבון אחרים" הן פשוט מחוץ לגבולות הדיון. ראוי גם לזכור שהדיון הזה מטרתו איננה הכרעה בשאלות של הגיון או צדק. אף אחד לא צודק או טועה, לכל אחד יש דעה ומטרת הדיון היא הבעתה ולא שינוי דעתו של האחר (או שינוי דעתך שלך).

דיון בהם יהיה משול לדיון בקיומו של אלוהים באמצע שיעור גמרא, הכרזה שהרי פוטר הוא דמות דימיונית, ושהוגסוורת לא קיים, בפורום של הרי פוטר, או דיון בנחיצותו של הכדורגל באופן כללי ב"יציע העיתונות". לדיון יש הנחת יסוד שעליך לקבל ואם תערער עליה, תחשב בלתי מנומס...
 
 
 
 
בטח: דוגמה קלאסית של בשל"מ!
31/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

נפלא.
 
 
 
 
דווקא ספציפית לזה, חגי ענה שם לעניין.
31/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אם כי היא, כאמור, בשל"מ מושלם.
 
 
 
 
גונזו
1/4/2011
נכתב על ידי פצי

לא היה לך פעם בלוג? מה קרה לו?