ניסויים, דירות, צפרדעים ודיווח עיתונאי אובייקטיבי
  בשל אירועים אישיים שונים ומשונים, החשק שלי לא משהו ולכן אנסה להלך בקטנות ובקצרות.

ניסויים בבעלי חיים
הצעת חוק פרטית של חה"כ איתן כבל ודב חנין מציעה לאסור שיווק, ייצוא וייבוא של מוצר שנוסה על בעלי־חיים. ההצעה זכתה לתמיכה של משרד הבריאות. ההצעה נוגעת לתכשירים—היינו, למוצרי קוסמטיקה—אבל אם כבר, מדוע לא להרחיב את היריעה גם למוצרים אחרים. מדוע, למשל, לא לאסור ריפוי או חיסון של תושבים בישראל נגד כלבת, גחלת, הדבר הבובוני (הדבר השחור), אבעבועות שחורות, או מחלת השינה? ובכלל, הרי ידוע שבפיתוח האנטיביוטיקה והפניצילין נעשה שימוש בבקטריות שלא נתנו הסכמתן לכך. מדוע שמר חנין לא ימות מדלקת ריאות שהתרופה לה הושגה באמצעות ניסויים אכזריים ביצורים מיקרוסקופיים? באפי עולה ניחוח של נהנתנות פסולה ביותר מצידו!

שתוק טיפש אמרת שטות
השבוע, כידוע, הציג משרד האוצר את תוכניתו לכיווץ בועת הנדל"ן. לא, לא מדובר בהעלאת הריבית, שתפוגג אותה מייד. העלאת ריבית זה רע. במקום, האוצר מציע להעלות את מס הרכישה על קניית דירה שניה ושלישית "למשך תקופה של שנתיים" (או לנצח) ופטור ממס שבח באופן מיידי למוכרי דירה שנייה ושלישית (גם כן לתקופה של שנתיים, וזה בטוח לא יישאר לנצח).

מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יוסי גורדון, לא התלהב: "לא ניתן לצנן את השוק על ידי העלאת מסים," הוא אמר. "אם המשקיעים יצאו מהשוק מחירי השכירות יעלו... הממשלה גרפה מיליארדים משוק הנדל"ן בשנה האחרונה - ומחפשת כעת איך להרוויח עוד מסים על חשבון שוק הדיור."

האוצר הגיב בזלזול: "מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יוסי גורדון, מגלה בורות מביכה בענייני כלכלה... גורדון טוען בדבריו כי המהלך יוביל לכך שאנשים ששוכרים דירות ירכשו דירות וכך יקטן ההיצע להשכרה - כאשר הביקוש יישאר אותו הביקוש. ואולם, למבוכתו הרבה גורדון סותר את עצמו בדבריו שכן כיוון שאנשים יעברו משכירות לבעלות על דירה הרי שהביקוש לשכירות ירד ולכן גם המחיר לשכירת דירה. מביך ואף מדאיג לדעת שזה האיש שאמור לשמש פה לקבלני ישראל."

מי צודק? גורדון, כמובן. משרד האוצר סבור (או מעמיד פנים כסבור) שמה שמונע משוכרי דירות לקנות דירה הוא קיזוז עליה מסוים או ירידה של אחוז או שניים במחיר הדירות. בפועל, מי שרוצים לקנות דירה ונאלצים לשכור דירה במקומה רחוקים עשרות אחוזים מאפשרות לקנות דירה. השינוי היחיד במצבם יהיה שמחיר הדירות להשכרה יעלה, מה שייצור מוטיבציה נוספת לקנות דירות שניות ושלישיות כערוץ השקעה. אחרי הכל, מה החלופה. השקעה באגרות החוב של הממשלה בריבית אפס?

ולסטנדרטים, הידד
"הארץ" מדווח היום (17.12.2010) על דבר דואר אלקטרוני פנימי ברשת הטלוויזיה פוקס, שהורה לכתבי הרשת "לסייג בזמן שידור כל אזכור להתחממות כדור הארץ." נדלג לרגע מעל ראשו של הארץ ונפנה לחשיפה עצמה (וראו גם חשיפה קודמת), בה מצוטט דבר הדואר עצמו, מאת העורך האחראי בוושינגטון של הרשת, ביל סאמון:

עלינו להימנע מקביעה שכדור הארץ התחמם (או התקרר) בתקופה נתונה כלשהי בלי לציין מייד שתיאוריות כאלו מבוססות על נתונים שמבקרים מפקפקים בהם. אין זה מקומנו, כעיתונאים, להכריז שתפישות כאלו הן עובדות, במיוחד לאור התעצמות הפולמוס בנושא.


ל"מדיה מטרס," ארגון "פרוגרסיבי" (קרי, דמוקרטי) מותר בהחלט לפרשן את הדברים כתפישתו. מבחינת "מדיה מטרס" העובדה שהתחממות כדור הארץ היא מעשה ידי אדם היא עובדה שעצם האזכור של ערעור עליה אסור, ואם רשת פוקס עושה זאת, דין שהיא חורגת בעיניו מכללי הדיווח העיתונאי.

ניחא, אבל מה עושה "הארץ"? בבוקסה המלווה את הכתבה, תחת הכותרת "תעשיית ההפרכות" מוצגת כעובדה תיאוריית הקונספירציה לפיה הספקנים (לפי "הארץ," מכחישי ההתתחממות) הם למעשה גופים פיקטיביים הממומנים על־ידי המיליונרים קוך.

את תיאוריית הקונספירציה הזו הם שאבו, כדרכם של עיתונאים עצלנים (הכותב הוא אסף שטול-טראורינג), מאתרי קונספירציה נוסח אלו של דני רבינוביץ'... וראו זה פלא, מהפסקה השנייה ואילך, הבוקסה היא ציטוט ארוך מדבריו של, ניחשתם נכונה, דני רבינוביץ'. הנ"ל מוצג כ"פרופ'... מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שמחקריו מרבים לעסוק בהתחממות הגלובלית." יעני, הפרופסור רבינוביץ' עמל, קמוט מצח, על מחקרים בתחום ומרום מגדל השן האקדמי הוא חולק עמנו את תובנות מחקריו.

אלא שכמובן, לא תחת ולא מחט. רבינוביץ' לא ערך מחקר אחד בתחום ההתחממות הגלובלית כי הוא לא מומחה אקלים, אין לו השכלה בתחום ודעתו אינה שונה בחשיבותה מזו של כל הדיוט מצוי (כמוני, למשל). רבינוביץ' עוסק בתחום כפעיל פוליטי וכתב ספר פולמוסי לקידום התפישה הפוליטית שלו. זה לגיטימי לחלוטין, אף כי רבינוביץ' מחווה דעה על דברים שאין לו שום ידיעה ממשית או מומחיות בהם—מה שאינו לגיטימי הוא מה שעושה "הארץ," המציג את דעותיו של צד בוויכוח הפוליטי, כאילו אלו מייצגות מחקר אקדמי נטול פניות. עיתונאות במיטבה, מה יש לומר.

לשרוף אותם!!!!
ואם אנחנו כבר בעניין של, נו, אידיוטים, שווה להציץ בסרט הבא:

המקהלה העולצת מאוקספורד—עליצות שמקורה אינו ברור לחלוטין, שכן הנ"ל מצליחים לחרב אפילו שיר אלמנטרי כמו "מה נעשה במלח שיכור"—קרויה "זמרי הים הירוק" ויש לה אפילו אתר.

הטקסט הנאה מספר לנו על ההמלצות לטיפול בספקני אקלים: להקפיא את נכסיהם, לזרוק אותם למדבר, לקחת אותם לקוטב, לנעול אותם בחדר עם כספם (אך בלי אוכל) וכיוצא בזה. זה כל כך מטומטם שקשה שלא לצחוק. אבל זה גם מפחיד.

וכאיזון, משהו משעשע:


כן. כן. טוב שהם לא מפחידים אנשים.

ולאיזון נוסף, ג'ורג' קרלין:


לא קל להיות ירוק, אבל זה אפשרי
זוכרים את הסיפור הנוגע ללב על היעלמות הצפרדעים בגלל ההתחממות הגלובלית? הסיפור מצא את דרכו אל תוך "אמת מטרידה" של אל גור והיה אחד מהדגלים של הטענה שההתחממות הגלובלית עושה שמות בעולם. החוקרת קמיל פרמזן, לדוגמה, דיווחה על השמדת אוכלוסיות מבודדות של צפרדעים במקומות שונים. כמובן, אותה עת כבר היה ידוע כי הפגיעה באוכלוסיות נובעת, אולי, גם מפטריית כיטריד (chytrid), אך גם הופעתה קושרה להתחממות. כפי שדיווחו באתר Climate Progress: אנו ניצבים על פתחו של משבר.

שנה מאוחר יותר, הייתה עמדת האתר מהוססת יותר. עתה התברר כי הבעיה באוכלוסיות הצפרדעים נובעת מהפטריה. בכל זאת, גרסו חוקרים כמו אלן פאונד "המחלה היא הכדור ההורג את הצפרדעים, אך השינוי באקלים הוא שלוחץ על ההדק."

שנתיים חלפו ומסתבר כי עתה השינוי האקלימי זוכה מאשמה. בכתבה ב"ניו סיינטיסט" מספרת וונדי צוקרמן על התאוששות באוכלוסיית הצפרדעים, כולל במקומות בהם נדמה היה שנכחדה. הצפרדעים, מסתבר, פיתחו עמידות מסוימת לפטריה.

המעניין בכל הסיפור הוא שככל הנראה הפטריה ההרסנית פגעה באוכלוסיות הצפרדעים באתרים מבודדים בגלל מגע עם בני אדם, ובמיוחד תיירות אקולוגית ומחקר. אלן פאונד, שמחקריו המופרכים זכו לאכסניה מכובדת ב"נייצ'ר," צריך אולי להאשים את עצמו.

דיווח מלא נמצא כאן.
 
 
רשימת תגובות (29)
 
 
מילוי החסר:
17/12/2010
נכתב על ידי אליסה

 
 
 
 
אולי
17/12/2010
נכתב על ידי פצי

אולי כוונת האוצר היא לשיעור מס גבוה מספיק להורדת מחיר דירה ראשונה בעשרות אחוזים?
 
 
 
 
רבינוביץ' הוא באמת סוג של חוצפן
17/12/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

שרוכב על גבם של מדענים חממיסטים על מנת לזכות בתואר מומחה אקלים. אם הוא אי פעם חישב מערכת אקלימית או בנה מודל מומחשב אתם יכולים לקרוא לי סנייק פליסקין.

הבעיה היא שלא רק הוא קונה את השקר הזה, גם המדיה קונה זאת:

http://homocombustans.com/2010/08/07/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9E%D7%96%D7%92-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%99%D7%A8-%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%92%D7%A2-%D7%93%D7%A0%D7%99-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5-%D7%91%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95/

בתגובות תוכלו לראות את תשובתו המתחמקת למגיב (מפורום האקלים של תפוז) אשר העמיד אותו במקום.
 
 
 
 
אז זה לא מספיק
17/12/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

פצי חשה להעיר:

אולי כוונת האוצר היא לשיעור מס גבוה מספיק להורדת מחיר דירה ראשונה בעשרות אחוזים?


אולי. אבל אם כן, הם לא הטילו מס בשיעור גבוה מספיק לשם כך.
 
 
 
 
בנוגע לרבינוביץ'
17/12/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

הגבתי שם כך:



עיינתי בקורות החיים שלך המופיעים כאן וברשימת פרסומיך המופיעה כאן. דומני שכאשר כתבת "אני אחד מלא רבים שמחזיקים בתארים אקדמיים גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה" התכוונת, אולי, לתואר ראשון ב-Human Environmental Studies ולתקופה בה שימשת כמדריך של החברה להגנת הטבע בנגב. אין, למיטב הבנתי, אף מחקר שלך שפורסם בכתב-עת מבוקר עמיתים בתחום חקר האקלים.



הכיתוב "חוקר אקלים" תחת שמך מחייב: אתה צריך להיות חוקר אקלים. לא משהו אחר. אתה יכול להביע את דעתך, כמובן, כאדם פרטי, כאב, כבן, או כפרופסור מודאג לסוציולוגיה - לא כחוקר אקלים.
 
 
 
 
והוא ענה לך בזו הלשון-
18/12/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

"אני מקווה שכשאתה מדבר על 'תחום חקר האקלים' אינך נוטה לפירוש מצומצם של המושג. אני מפרסם במז'ורנאלים במדעי החברה, שלשמחתי גם ביניהם יש בשנים האחרונות כאלה שמפרסמים מאמרים באשר להיבטים החברתיים והפוליטיים של משבר האקלים. גם שלי. בדוק ביתר יסודיות."

כלומר, מבחינתו אפשר להיות חוקר אקלים גם בלי לחקור את האקלים עצמו אלא לחקור כיצד שינויי אקלים מביאים לשינויים חברתיים (אם אני מבין נכון). מעניין מה הוא יאמר אם נתחיל לקרוא למי שחוקר את השלכות המצאת הדינמיט בשם "כימאי"?
 
 
 
 
ואני עניתי
18/12/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

אני חושב שבדקתי ביסודיות מספקת את הסוגיה כאן.
בכתבה אתה מופיע עם הכיתוב "חוקר אקלים" תחת שמך. היינו, אתה חוקר ומושא החקירה שלך הוא האקלים ולא "ההיבטים החברתיים והפוליטיים של משבר האקלים." הדברים היו קבילים לו אכן היית מתייחס ל"היבטים החברתיים והפוליטיים של משבר האקלים," אך לא זה מה שאתה עושה בכתבה. אתה מתבטא שם כקלימטולוג - מומחה אקלים היכול לפסוק הלכה בנושא זה ולהבנתי אינך מחזיק בידע לקבוע דברים אלו.

כך אמרת:
"זו המציאות שבה אנו חיים ונמשיך לחיות בה לכל אורך המאה העשרים ואחת. לא בכל שנה ושנה יישברו שיאי חום, אבל מפעם לפעם יגיעו שנים מאוד מאוד חמות. שנת השיא, מבחינת הממוצע העולמי, יבשה וים, קיץ וחורף, עד היום הייתה שנת 1998. שנת 2010 נראית כאילו היא הולכת לשבור את השיא הזה... הרעיון התיאורטי שהאקלים משתנה בגלל מצב השמש הוא לא מופרך, ויכול להיות שהוא גם יכול להסביר שינויי אקלים שהיו בעבר, בהיסטוריה. כשמסתכלים על המאה ה-21, המתאם הסטטיסטי הטוב ביותר, בין שינויי האקלים לבין גורם אחר, הוא המתאם בין שינוי האקלים ובין כמות ה-CO2 באטמוספירה. CO2 שפלטנו לאטמוספירה מאז תחילת המהפכה התעשייתית. נשאר באטמוספירה הרבה מאוד זמן."

לי זה נשמע כמו מישהו שמדבר מתוך ידע של קלימטולוג, לא כסוציולוג העוסק ב"היבטים חברתיים ופוליטיים".
 
 
 
 
אורי - אפרופו תיאוריות שאסור לבקר,
18/12/2010
נכתב על ידי א"ק

אשמח לשמוע מה דעתך על הטענות בנוגע לאיידס ו-HIV

(בקצרה - הוירוס אינו גורם לכשל חיסוני כלשהו, והמחלה היא בכלל אוסף של מחלות ישנות שפוגעות בבעלי מערכת חיסונית וכלל לא מושפעות מנוכחותו או היעדרו של הוירוס בגוף)
 
 
 
 
אפרופו איידס, באמת
18/12/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

א"ק כתב:

אשמח לשמוע מה דעתך על הטענות בנוגע לאיידס ו-HIV(בקצרה - הוירוס אינו גורם לכשל חיסוני כלשהו, והמחלה היא בכלל אוסף של מחלות ישנות שפוגעות בבעלי מערכת חיסונית וכלל לא מושפעות מנוכחותו או היעדרו של הוירוס בגוף)



אני לא באמת יודע. התיאוריה של דאוסברג, אם אני מבין אותה נכון, היא בשני חלקים: לגבי האיידס המערב, הטיעון הוא שמתאם אינו מעיד על סיבתיות. כלומר, HIV נפוץ יחסית באוכלוסיה (כמו וירוס אפשטיין-בר או הרפס זוסטר), וקיום נוגדנים לו במקרים רבים של חולי איידס לא בודדה והובחנה מהאפשרות שמדובר בצירוף מקרים. איידס, כידוע, אינו מחלה כשלעצמו — ל-HIV אין אפקט קטלני כשלעצמו, אך נטען שהוא מחליש את המערכת החיסונית ונותן פתח למחלות אופורטוניסטיות ולווירוסים אחרים — ולכן, לפי דאוסברג, יש למצוא הבחנה בין מקרים של איידס בכלל, ומקרים של איידס בהם יש החלשה של המערכת החיסונית ממילא. עוד על זאת, מאחר ומרכיב חשוב בתרופות המונעות מעבר מנשאות HIV לאיידס הוא חומרים כימותרפיים, ניתן להניח כי רוב האוכלוסיה המאובחנת במערב או שסובלת מחולשה של המערכת החיסונית, או שסובלת מהחלשה שלה בעקבות התרופות. הממצא החזק ביותר שלו הוא שיש מתאם טוב בין אוכלוסיות עם חולשה של המערכת החיסונית ממילא, ובין איידס. לדוגמה, כיצד מבחינים בין דלקת ריאות קטלנית אצל חולה איידס שהמערכת החיסונית שלו הוחלשה, לבין דלקת ריאות קטלנית אצל מכור לסמים שהמערכת החיסונית שלו הוחלשה?

דאוסברג לא ממש תימך את התאוריה שלו במחקרים משמעותיים שיצביעו על בעיות במתאם. יתר על־כן, נדמה לי (אבל אני לא בטוח) שנערכו כמה מחקרים שהצביעו על מתאם הפוך — כלומר, אנשים שלא היו אוכלוסיה ייעודית לפי דאוסברג (בגלל החלשה קודמת) ועדיין פיתחו איידס.

המתאם הסטטיסטי, עם זאת, בין חולשה קודמת של המערכת החיסונית ואיידס מרשים למדי. בקנדה למשל, 85.28 אחוז מהגברים שאובחנו כנשאים בשנת 2008 היו אנשים שקיימו יחסי מין עם גברים, הזריקו סמים, גם וגם, ומקבלי עירויי דם. האחוז הזה דומה לאחוז המצטבר מאז התגלתה המחלה (88.24). אצל נשים האחוז הזה הוא 39.27 ו-43.67, בהתאמה. אחוזי המתאם היו גבוהים מאוד בקרב אלו שפיתחו את המחלה, שכ-80 אחוז מהם גברים. בארצות-הברית הסטטיסטיקה דומה: 84 אחוז מהגברים בשנת 2008 ו-91 אחוז מהגברים בכלל, הם מקבוצות הסיכון המוכרות. מגע מיני בין גברים לבדו אחראי לכ-70 אחוז ממקרי המחלה ושיעור זה אינו משתנה עם השנים. בבריטניה הסטטיסטיקה שונה במקצת, ורק כ-52 אחוז הם מאוכלוסיות 'בסיכון' (הסטטיסטיקה שם נעשית לפי הנחות שונות מאוד מזו שבמדינות אחרות, שכן שיעור הנשים החולות גבוה פי כמה וכמה מבמקומות אחרים).

לגבי אפריקה, הטיעונים של דאוסברג נשמעים יותר משכנעים. הוא טוען כי כאן "אובחנה מרחוק" (בדיקת נוגדני HIV היא נדירה באפריקה) באוכלוסיה שהחלשה של המערכת החיסונית רווחת בה. במקרה דרום אפריקה, לדוגמה, אין מתאם באופן ההעברה, בחלוקה בין נשים לגברים, בתפוצה הגילאית ובוודאי שלא בהערכות. ההערכה היא שכ-30 עד 40 אחוז מהאוכלוסיה היא נשאית, בניגוד לכ-0.5 אחוז מהאוכלוסיה בדרום אמריקה ו-0.4 אחוז בארצות הברית. שיעור התמותה מאיידס בדרום אפריקה, לפחות לפי הנתון הרשמי, הוא רק 14 אלף וסטטיסטיקאי האיידס גורסים כי יש כאן הערכת חסר משמעותית. עם זאת, בהשוואה עם הנתונים בדרום אמריקה של תמותת נשאים (63 אלף מ-1.7 מליון נשאים), המספר בהחלט הגיוני.
 
 
 
 
איידס, (הגמל, אמריקה)
19/12/2010
נכתב על ידי א"ק

תודה על התגובה המפורטת.

א. "מגע מיני בין גברים לבדו אחראי לכ-70 אחוז ממקרי המחלה ושיעור זה אינו משתנה עם השנים" - אך טענות דאוסברג הן כי לא יחסי המין ההומוסקסואלים הם הגורמים לתחלואה, אלא החלשת המערכת החיסונית כתוצאה משימוש בסמים, תרופות וחומרים מעוררים, אשר שיעור המשתמשים בהם מקרב ההומוסקסואלים גבוה ביחס לאוכלוסיה הכללית.

ב. "ולכן, לפי דאוסברג, יש למצוא הבחנה בין מקרים של איידס בכלל, ומקרים של איידס בהם יש החלשה של המערכת החיסונית ממילא"
- אבל אם "התפרצות" המחלה מתבטאת אך ורק בירידה מתחת ל-500 תאי-T למיקרוליטר, ואין מתאם חד משמעי בין המצאות HIV לקיומה של "מחלת-איידס" כלשהי, אז כלל אין הבחנה בין "החלשה עקב איידס" ו"החלשה שלא עקב איידס", ויש לנו החלשה ותו לא. השאלה אם ננסה לטפל בחולשת המערכת החיסונית באמצעים שיחזקו אותה או ברעל מסוג AZT.

ג. "נדמה לי (אבל אני לא בטוח) שנערכו כמה מחקרים שהצביעו על מתאם הפוך — כלומר, אנשים שלא היו אוכלוסיה ייעודית לפי דאוסברג (בגלל החלשה קודמת) ועדיין פיתחו איידס."
- ההבדל היחיד בין "מחלה X עקב איידס" ל"מחלה X שלא עקב איידס" (שהרי כל "מחלות-האיידס" היו ידועות לפני גילויו-לכאורה) הוא בקיומו או בהיעדרו של נגיף ה-HIV, ולכן כלל לא ניתן להגדיר מתאם הפוך - כל חולה מלריה, שחפת, סרקומת קפוסי וכו' שאין בגופו את נגיף ה-HIV הוא "חולה איידס בלי HIV", כל "נשא איידס" הוא "אדם בריא עם HIV", ואלה-גם-אלה מהווים אוסף עצום של דוגמאות נגדיות לאיידס.
 
 
 
 
לגבי איידס
20/12/2010
נכתב על ידי יוסי

אני לא מכיר בדיוק את התיאוריה של דאוסברג, אבל בתור אחד שבא מהתחום, יש לי כמה הערות בנושא:
א. באופן כללי, ביחס למה שלמדתי על איידס (שאני מניח שרובו מוכח, ובמחקרים אמיתיים, שלא כמו בהתחממות הגלובלית), קשה מאוד להאמין ש-HIV הוא לא סיבה למחלה. למשל:
1. תרופות שמונעות את שכפול הנגיף (ע"י עיכוב פעילות אנזים ייחודי שנמצא אך ורק בו) משמשות כחלק מהקוקטייל ואמורות (לפי מחקרים מבוססי אקראיות, אני מניח, שהם מחקרים טובים) להאט את המחלה בשל הורדת העומס הנגיפי.
2. ניתן לראות רצף כרונולוגי לגבי החולשה החיסונית: קודם כל מופיעים נוגדנים לנגיף, בשל הידבקות, אז יש תקופת דגירה שיכולה להיות ארוכה, ורק אז ירידה גבוהה בכמות תאי הדם הלבנים. כלומר, בתקופת הנשאות המערכת החיסונית היא לא חלשה ולא נעליים. החולשה מתגלה רק בשלב של המחלה.

ועכשיו לעוד זוית, שבה אנסה לסגור כמה קצוות שיסתרו את הרעיון כאילו ה-HIV הוא נפוץ באוכלוסיה, ולמעשה ההדבקה שלו היא תופעה נלווה לחולשה במערכת החיסונית:
א. תמיד גורם בסופו של דבר למחלה
א. באופן עקרוני, כל נשא HIV יחלה באיידס בסופו של דבר (ללא טיפול. גם עם טיפול הוא יחלה, אבל זה פחות קריטי). אפשר עדיין לטעון שהדבקה ב-HIV היא דבר שנלווה בצורה *הכרחית* לכל הימצאות פקטור X שגורם לאיידס. אבל:
ב. כמו שאמרתי, יש רצף כרונולוגי. ההדבקה ב-HIV היא תמיד לפני האיידס. לא אחריו.
ג. אין כמעט סינדרומים של חולשה חיסונית סתם, בודאי באנשים מבוגרים, שסתם גורמים למוות של הסוג הספציפי של איידס.
ד. נניח שהיו הרבה סינדרומים כאלה, היית מצפה לחוסר מתאם במחקרים אקולוגיים - כלומר על אוכלוסיות שונות - בין השימוש באמצעי מניעה וכדומה ובין התחלואה באיידס.
לא סביר, לדעתי, שיהיו הרבה יותר אנשים חולים באיידס (בארץ, נניח) שהגיעו מרוסיה, אתיופיה או כל מקום אחר בעולם שנותנים בו מנות דם בלי בדיקת זיהומים, ביחס למקומות שלא נותנים. אפשר לטעון כמובן שבמקומות האלה דווקא המערכת החיסונית חלשה, אבל מה מחליש אותה? אם תטען שמדובר בגנים המקומיים, הרי שתצפה שיהיה אחוז תחלואה דומה במדינות סלאביות, נניח פולין (מתקדמת יחסית) ורוסיה, וגם חלקים שונים של רוסיה, מה שברור שלא נכון. אם תטען שמדובר באורח חיים של מדינות עולם שלישי שגורם למערכת חיסונית חלשה, אז תצפה לראות את המחלה במתאם לעושרם של תושבי המדינה. גם את זה אפשר לבדוק מחקרית, אני די בטוח שלא תמצא מתאם.
ה. ועוד בנוגע למחקרים של אוכלוסיות: אין שום סיבה שדווקא המערכת החיסונית של בעלי נטיות הומוסקסואליות תהיה חלשה יותר מבעלות נטיה לסבית, נניח. למה? גם אלו שמשתמשים בסמים, אין שום סיבה שהמערכת החיסונית של אנשים שמזריקים הרואין תהיה חלשה יותר מאלה שמכורים לקוקאין (שמוסנף ולכן לא מדביק) או אקסטזי או כל סם קשה אחר. יותר מזה, סיבה כמו סמים, כאשר מפסיקים את השימוש בהם, אז בכל מקרה המערכת החיסונית אמורה להתחזק חזרה. הבעיה בשימוש בסמים כמו הרואין, מבחינה חיסונית, היא איבוד המשקל, וזה מה שמחליש את המערכת החיסונית. כשעולים חזרה במשקל, הבעיה אמורה להיפתר. זה, והעובדה שכשאתה מזריק חומר מזוהם לדם, הוא כבר הצליח לעבור בקלות את כל מנגוני ההגנה של הגוף.
שני הדברים האלה, הרזון וההזרקה הישירה לדם, הם דברים שלא אמורים להשפיע על נרקומן שפעם הזריק ועכשיו נגמל ועלה במשקל. ובכל זאת, נרקומן שיידבק ב-HIV במהלך תקופת התמכרותו, גמילה ועליה במשקל לא יעזרו לו כדי לא לפתח איידס.
ואתה יודע מה? אני די משוכנע שאם תבצע מחקר גדול לגבי הומוסקסואלים שמקפידים על אמצעי מניעה וכאלה שלא, תוכל לגלות שאלה שמקפידים על אמצעי מניעה לא חולים בסופו של דבר באיידס.

בקיצור, בשורה התחתונה - אין שום דבר משמעותי שיתמוך בתיאוריה לפיה ה-HIV לא גורם לאיידס, ויש שפע של ראיות לכיוון ההפוך, עד שאפשר להגיד שזו ממש עובדה.

בנוסף, עולם הרפואה פתוח מאוד להשערות חדשות, לפחות אם הן מגובות בראיות. אין מה להשוות ל"מדעי" האקלים. אתה פשוט צריך להביא ראיות או להצביע על פירכות (משמעותיות) בתיאוריה הקיימת.
 
 
 
 
לגבי ב'
20/12/2010
נכתב על ידי יוסי

א"ק, כתבת:ב.
- אבל אם "התפרצות" המחלה מתבטאת אך ורק בירידה מתחת ל-500 תאי-T למיקרוליטר, ואין מתאם חד משמעי בין המצאות HIV לקיומה של "מחלת-איידס" כלשהי, אז כלל אין הבחנה בין "החלשה עקב איידס" ו"החלשה שלא עקב איידס", ויש לנו החלשה ותו לא. השאלה אם ננסה לטפל בחולשת המערכת החיסונית באמצעים שיחזקו אותה או ברעל מסוג AZT.

אני לא מבין מה לא מובן. החלשה עקב HIV הינה החלשה שהגורם לה היה HIV שקיומו הוכח קודם לכן (מה שקיים בימינו, שאנשים נשאים שנים רבות לפני התפרצות המחלה). החלשה שלא עקב HIV הינה החלשה שלא היה לפניה HIV, סינדרומים שאני באופן אישי לא ממש מכיר ולא שמעתי עליהם (שלא כחלק מסיבה רפואית ידועה אחרת כמו מחלה ממאירה, חוסר איזון מטבולי וכו' - סיבות רפואיות שאפשר לשלול בודאות אצל חולי איידס).
 
 
 
 
ולגבי סעיף ג', כתבת:
20/12/2010
נכתב על ידי יוסי

. "נדמה לי (אבל אני לא בטוח) שנערכו כמה מחקרים שהצביעו על מתאם הפוך — כלומר, אנשים שלא היו אוכלוסיה ייעודית לפי דאוסברג (בגלל החלשה קודמת) ועדיין פיתחו איידס."
- ההבדל היחיד בין "מחלה X עקב איידס" ל"מחלה X שלא עקב איידס" (שהרי כל "מחלות-האיידס" היו ידועות לפני גילויו-לכאורה) הוא בקיומו או בהיעדרו של נגיף ה-HIV, ולכן כלל לא ניתן להגדיר מתאם הפוך - כל חולה מלריה, שחפת, סרקומת קפוסי וכו' שאין בגופו את נגיף ה-HIV הוא "חולה איידס בלי HIV", כל "נשא איידס" הוא "אדם בריא עם HIV", ואלה-גם-אלה מהווים אוסף עצום של דוגמאות נגדיות לאיידס.

-אתה בעצם אומר שזיהומים אופורטוניסטיים או מחלות על רקע מערכת חיסונית מוחלשת היא תופעה כללית שלא שייכת רק להדבקה ב-HIV ו-איידס.
בודאי שזה נכון. אבל ההוכחה לקיום איידס היא לא רק ההימצאות של HIV בו זמנית למחלות האלה אלא הרצף הכרונולוגי שבו קורים הדברים. כלומר: כל זה נכון אך ורק אם אוכלוסיית חולי האיידס שלך הם אנשים שבו זמנית התגלתה בהם המחלה ולאחר מכן גם הנגיף. אבל היום, בעקבות חשש להידבקות וכדומה, מגלים קודם כל את הנגיף, אחרי שנים המחלה מתפרצת, ואז יש גם אדם חולה.
בנוסף, כל המחלות האלה אמנם מתפרצות באנשים עם מערכת חיסונית חלשה, אבל הן אינן גורמות למערכת חיסונית חלשה ולספירה נמוכה של תאי T, מהסוג הרלוונטי. בקיצור, זה ממש לא משנה את ההסבר או הראייה הרלוונטית לנושא.
 
 
 
 
אני לא מבין למה משהו בכלל מתייחס לדיוסברג הזה
20/12/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

HIV הוא אחד מהוירוסים הנחקרים בעולם. זה לא איזה פסודו-מדע כמו שינויי האקלים, זה משהו שקל מאוד לחקור ולבצע ניסויים בו בנוסף לראיות אפידמיולוגיות. יודעים כבר המון על איידס ברמת המדע הבסיסי - כיצד הוא תוקף תאי T, מה הם החלבונים המשמתתפים בתהליך. מה קורה לתאי T הנדבקים וכו'.

אם דיוסברג כזה בטוח שהוא לא מזיק, בבקשה - שיתכבד באיזה מזרק נגוע במיטב הזנים ושיחזור אלינו עוד חמש עד עשר שנים.
 
 
 
 
כמה הערות
20/12/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

יוסי - דברים חשובים ופוקחי עיניים.

כמה הערות:
* אני לא יודע עד כמה הסטטיסטיקה בישראל יכולה ללמד אותנו משהו, בהתחשב בהיקף המספרי.
* הטענות שהבאת אינן עונות על הבעיה האפריקאית - כלומר, על המאפיינים השונים מאוד של ההדבקות באוכלוסיה שאינה נבדקת (כלומר, שיעור הנשאות בה הוא השערה).
* אם אני מסתכל בנתוני המחלה בישראל, רק כשלושה אחוז מהחולים הם נשים שנדבקו מנשאים ופחות מ-10 אחוז מהחולים בכלל הם נשים; אך בין העולים ממדינות בהן האיידס נפוץ שיעור הנשים החולות הוא 40 אחוז - הפער הזה אינו מובן לי. אני לא יודע בוודאות, אבל נראה לי שלגבי עולים מאתיופיה, למשל, הסבר של עירויי דם הוא חלש.
* יש סיבה שהמערכת החיסונית של בעלי נטיות הומוסקסואליות תהיה חלשה יותר משל בעלות נטיה לסבית בגלל האופי השונה מאוד של קשרים בשני המקרים. ריבוי בני זוג (כלומר, חשיפה רבה יותר לחידקיהם ווירוסיהם של בני זוג שונים) וקיום יחסי מין אנאליים הן נקודות שוני מובהקות. דאוסברג טוען גם, ועל כך איני יכול להעיד מהיכרות אישית, שמין הומוסקסואלי מלווה לעתים קרובות יותר בצריכת סמים הפוגעים במערכת החיסונית.
 
 
 
 
תגובה ליוסי, חלק ראשון
20/12/2010
נכתב על ידי א"ק

"ניתן לראות רצף כרונולוגי לגבי החולשה החיסונית: קודם כל מופיעים נוגדנים לנגיף, בשל הידבקות, אז יש תקופת דגירה שיכולה להיות ארוכה, ורק אז ירידה גבוהה בכמות תאי הדם הלבנים. כלומר, בתקופת הנשאות המערכת החיסונית היא לא חלשה ולא נעליים. החולשה מתגלה רק בשלב של המחלה."
- וכאן בדיוק חולשת התיאוריה: רצף כרונולוגי גמיש במיוחד (שמישהו יספר למג'יק ג'ונסון שהוא כבר אמור להיות חולה איידס), ומצבי מחלה שאינם יחודיים לאיידס. הנה הסבר לרצף הכרונולוגי ללא איידס:
א. אדם נדבק ב-HIV, המערכת החיסונית שלו נלחמת בנגיף ומנטרלת אותו. ההידבקות מלווה בסימפטומים של שפעת.
ב. האדם בריא. ה-HIV מנוטרל (אך עדיין ניתן לזהותו בדם) והמערכת החיסונית מתפקדת היטב.
ג. מקץ כמה חודשים, או שנים, או עשרות שנים (או אף פעם לא), המערכת החיסונית של האדם נחלשת מסיבה שכלל לא קשורה ל-HIV, כמות תאי הדם הלבנים יורדת ואז הוא חשוף למחלות שונות.
ד. אותו אדם שהמערכת החיסונית שלו נחלשה חולה במחלה כלשהי, מבין כ-30 מחלות ידועות שאין כל מתאם בין קיומן לקיום HIV, ומחלים ממנה, או מת ממנה.

איזה קשר יש בין אירוע א' לאירוע ג'? אין. זאת גם הסיבה שתקופת הדגירה משתנה על פי הצורך להסביר את התיאוריה.



טענת ש-HIV תמיד גורם בסופו של דבר למחלה, ולא רק שאין כל הוכחה לטענה זאת, אלא שמרבית הנתונים נאספים על נשאי HIV שמקבלים "תרופה לאיידס", ובמקרה כזה ניתן לטעון שזה הטיפול שהורג אותם ולא ה-HIV.


"אין כמעט סינדרומים של חולשה חיסונית סתם, בודאי באנשים מבוגרים, שסתם גורמים למוות של הסוג הספציפי של איידס." - בטח שכן. שחפת בקשישים מקיימת בדיוק את שלבים ג' ו-ד' שלעיל, וכך גם סרקומת קפוסי המוכרת משנת 1872, שהרבה לפני שקטלה את האוכלוסיה ההומוסקסואלית של לוס אנג'לס פגעה בקשישים יהודים ומזרח-תיכוניים. גם מלריה מצייתת לאותם כללים של מערכת חיסונית חלשה, הידבקות ומוות, וכן הלאה.

יש הרבה גורמים שמחלישים את המערכת החיסונית, והבולטים שבהם הם סמים, תרופות ואפילו אלכוהול (לילה של שתיה מרובה והמערכת החיסונית נחלשת משמעותית).


אתה טועה גם כשאתה מגדיר את האיידס כמחלה, משום שהיא מוגדרת כתסמונת, והמחלות מהן מתים חולי איידס הן מחלות ישנות ומוכרות.

לגבי עולים מרוסיה ואתיופיה ומנות דם - ודאי ש-HIV יעבור דרך עירויי דם, אבל הויכוח הוא האם HIV גורם למחלת-איידס כלשהי או לא.


בניגוד למה שכתבת, יש מתאם ברור בין מדינות אפריקה, שבהן מערכות חיסוניות חלשות, למחלת המלריה. ומנגד, במדינות מערביות, החולים במחלות-איידס הם:
א. בד"כ הומוסקסואלים ונרקומנים.
ב. חולים במחלות-איידס אחרות ולא במלריה.

עניתי ואורי התיחס לקשר בין הומוסקסואלים לצריכת סמים ולחולשת המערכת החיסונית.


"גם אלו שמשתמשים בסמים, אין שום סיבה שהמערכת החיסונית של אנשים שמזריקים הרואין תהיה חלשה יותר מאלה שמכורים לקוקאין (שמוסנף ולכן לא מדביק) או אקסטזי או כל סם קשה אחר." - מי אמר שיש הבדל?

"יותר מזה, סיבה כמו סמים, כאשר מפסיקים את השימוש בהם, אז בכל מקרה המערכת החיסונית אמורה להתחזק חזרה" - לא אם בזמן שהיא חלשה האדם נדבק במחלה קשה, ובמיוחד לא אם הוא מזוהה כנשא HIV ומתחיל טיפול בקוקטייל.


"ואתה יודע מה? אני די משוכנע שאם תבצע מחקר גדול לגבי הומוסקסואלים שמקפידים על אמצעי מניעה וכאלה שלא, תוכל לגלות שאלה שמקפידים על אמצעי מניעה לא חולים בסופו של דבר באיידס." - זה משתי סיבות נפרדות:
א. החלשת המערכת החיסונית עקב חלבונים זרים.
ב. מי שמנהל אורח חיים מתירני בתחום המיני צפוי לנהל אורח חיים שכזה גם בנוגע לצריכת סמים.
 
 
 
 
תגובות ליוסי ולשומר הלילה:
20/12/2010
נכתב על ידי א"ק

ליוסי:
מסתבר שכבר עניתי גם על שני החלקים הנוספים.



לשומר הלילה:
שינויי האקלים הם אחד התחומים הנחקרים בעולם, זה לא איזה פסודו-מדע כמו מכחישי האיידס, זה משהו שקל מאוד לחקור ולבצע ניסויים בו בנוסף לראיות מטאורולוגיות (כולם רואים איך מזג האוויר והאקלים משתגעים בשנים האחרונות).

יודעים כבר המון על שינויי אקלים ברמת המדע הבסיסי - כיצד פליטת CO2 גורמת לאפקט החממה, מה הם הגזים האחרים המשתתפים בתהליך, מה קורה לשכבת האוזון וכו'.

.
.
.

*שאיפה*
.
.
.

דאוסברג הציע לערוך בדיוק את מה שאתה מציע:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis#Duesberg.27s_offer_to_infect_himself



נ.ב.
מצער לראות שהספקנות הבריאה שלך בכל הנוגע להתחממות העולמית נעלמת בנוגע לאיידס. לא הכל הוא קונספירציה שמאלנית/ממשלתית/שמערבת פגישות של האילומינטי ושמעון פרס בקרוסלה מסתורית בפרדס חנה, אבל העובדה שהרבה "מומחים" ו"חוקרים" טוענים משהו הרבה זמן אין פירושה שהם צודקים.
 
 
 
 
Talk is cheap
20/12/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

הייתי עושה את זה אבל ה-FDA מונע ממני. אהה. מאוד משכנע. שיצור איתי קשר, נארגן לו דם ע איידס, נצלם ביו-טיוב. אני מבטיח לך, אף אחד לא יזרוק אותו לכלא על כך. מקסימום הערת שוליים בפרסי דרווין הבאים.

הספקנות הבריאה שלי לא נעלמה. ראיתי בעצמי את הראיות (אני דוקטורנט לביו-פיזיקה והתחום איננו רחוק ממני) ולעניות דעתי הן מוכרעות לחלוטין.

אבל העובדה שהרבה "מומחים" ו"חוקרים" טוענים משהו הרבה
זמן אין פירושה שהם צודקים.


זכור, אם הראש שלך פתוח מדי, המוח נופל החוצה...

 
 
 
 
תוספות
20/12/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

הבעיה במדע האקלים, שאקלים הוא מערכת כאוטית. לא משנה כמה המודל שלך טוב הוא לעולם לא יכיל את כל הפרמטרים הרלוונטים. זה שיודעים מה קורה לבליעת אור נראה בצנצנת מלאה בפד"ח, לא אומר שאתה יכול לבנות מודל כלל עולמי בנושא. וגרוע מכך, אין לך פה כמעט מקום לניסויים. המקסימום שאתה יכול לעשות זה מודל, ניבוי ואז לשבת לחכות 20 שנה עד ההתממשות/הפרכה. לא יעיל במיוחד.

לעומת זאת, חקר מחלות הוא מדע אמפרי לחלוטין. אפשר לבצע ניסויים, חזרות, העלאת היפותזות ונסיונות להפריכן, בנוסף לניתוח של מדע אפידמיולוגי.

זה שתכתוב חוקרים במרכאות כפולות לא ישנה זאת. לעניות דעתי, מכיוון שאת הטיעון ["מומחים" ו"חוקרים" טוענים משהו הרבה זמן אין פירושה שהם צודקים.] אפשר להגיד על כל נושא, מריפוי סרטן, דרך אורן זריף ועד הכחשת שואה, הוא איננו טיעון רלוונטי.

ד"ש לכריסטין מג'ורה ולבתה, אלייזה ג'ין.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eliza_Jane_Scovill
 
 
 
 
אופס...
21/12/2010
נכתב על ידי אליסה

התגובה הזאת שלי שייכת למקום אחר. אני אדביק אותה שם - האם בעל הבית יהיה חביב עוד יותר מהרגיל וינקה אחרי כאן? רב תודות מראש.
 
 
 
 
כרגיל:
21/12/2010
נכתב על ידי אליסה

גרב אחת אכן בכביסה, אבל השנייה עדיין זרוקה באמצע החדר...אם הייתי פולנייה, הייתי מה זה מקטרת:-)
 
 
 
 
שומר הלילה, אם כל כך ברור לך ש-HIV
21/12/2010
נכתב על ידי א"ק

גורם לאיידס, ומאחר שהראש שלך פתוח בדיוק במידה הנכונה, מדוע שלא תסביר לנו על כך במקום לנקוט בגישת ה"אני מבין אז זה נכון", או להשתמש בלעג המוכר על המקרה של מג'ורה ובתה? הרי מקרה זה אינו מוכיח את תיאוריית האיידס, והשימוש בו נעשה בעיקר מטעמים רגשיים.
 
 
 
 
תגובה לאורי
21/12/2010
נכתב על ידי יוסי

כתבת:
" יש סיבה שהמערכת החיסונית של בעלי נטיות הומוסקסואליות תהיה חלשה יותר משל בעלות נטיה לסבית בגלל האופי השונה מאוד של קשרים בשני המקרים. ריבוי בני זוג (כלומר, חשיפה רבה יותר לחידקיהם ווירוסיהם של בני זוג שונים) וקיום יחסי מין אנאליים הן נקודות שוני מובהקות. דאוסברג טוען גם, ועל כך איני יכול להעיד מהיכרות אישית, שמין הומוסקסואלי מלווה לעתים קרובות יותר בצריכת סמים הפוגעים במערכת החיסונית."

בואו נגדיר: פגיעה במערכת החיסונית - פגיעה ביכולת הגוף לייצר תאים פעילים של המערכת החיסונית או פגיעה בפעילות התאים עצמם.
לא שום דבר אחר.
ריבוי בני זוג וקיום יחסי מין אנאליים גורמים להיחשפות רבה יותר לפתוגנים, אבל לא להחלשת המערכת החיסונים.
גם צריכת סמים: לא ידוע לי שהיא כשלעצמה גורמת לפגיעה במערכת החיסונית. רזון קיצוני כתוצאה מהתמכרות וירידה בתיאבון, כן. סמים? למה שהם יפגעו במערכת החיסונית? הם לא פועלים עליה בכלל. אם אתה משתמש כבד בקוקאין ומקפיד לאכול טוב, יש סיכוי שמחיצת האף שלך תנשור ואתה גם יכול למות ממנת יתר, אבל המערכת החיסונית שלך אמורה לתפקד בסדר, למיטב ידיעתי.

לגבי הבעיה האפריקאית ועוד כל מיני עניינים אפדימיולוגיים: אני לא בקי ממש בעניין ולהבין את השאלה ואז לענות עליה תשובה ייקח לי הרבה זמן, שאין לי, לצערי. אבל אין צורך בהם כדי להוכיח שה-HIV הוא הגורם לאיידס. מספיק לראות שאין אדם שנדבק ב-HIV ומתחמק בסופו של דבר מאיידס (או התחמק, בעבר). כמובן, שיש גם בניה של המדע הבסיסי, מה קורה ואיך.
 
 
 
 
תגובה לא"ק
21/12/2010
נכתב על ידי יוסי

ניתן לראות רצף כרונולוגי לגבי החולשה החיסונית: קודם כל מופיעים נוגדנים לנגיף, בשל הידבקות, אז יש תקופת דגירה שיכולה להיות ארוכה, ורק אז ירידה גבוהה בכמות תאי הדם הלבנים. כלומר, בתקופת הנשאות המערכת החיסונית היא לא חלשה ולא נעליים. החולשה מתגלה רק בשלב של המחלה."
- וכאן בדיוק חולשת התיאוריה: רצף כרונולוגי גמיש במיוחד (שמישהו יספר למג'יק ג'ונסון שהוא כבר אמור להיות חולה איידס),
>>> מג'יק ג'ונסון לוקח קוקטיילים, אתה יודע. מדובר כאן על מצב ללא טיפול.

ומצבי מחלה שאינם יחודיים לאיידס. הנה הסבר לרצף הכרונולוגי ללא איידס:
א. אדם נדבק ב-HIV, המערכת החיסונית שלו נלחמת בנגיף ומנטרלת אותו. ההידבקות מלווה בסימפטומים של שפעת.
ב. האדם בריא. ה-HIV מנוטרל (אך עדיין ניתן לזהותו בדם) והמערכת החיסונית מתפקדת היטב.
ג. מקץ כמה חודשים, או שנים, או עשרות שנים (או אף פעם לא), המערכת החיסונית של האדם נחלשת מסיבה שכלל לא קשורה ל-HIV, כמות תאי הדם הלבנים יורדת ואז הוא חשוף למחלות שונות.
ד. אותו אדם שהמערכת החיסונית שלו נחלשה חולה במחלה כלשהי, מבין כ-30 מחלות ידועות שאין כל מתאם בין קיומן לקיום HIV, ומחלים ממנה, או מת ממנה.

איזה קשר יש בין אירוע א' לאירוע ג'? אין. זאת גם הסיבה שתקופת הדגירה משתנה על פי הצורך להסביר את התיאוריה.
>>> ושוב, אם היית צודק, אז היו נשאי HIV רבים שלא היו מתקדמים לכיוו מחלה.
בנוסף, מה זה "המערכת החיסונית של האדם נחלשת מסיבה שכלל לא קשורה ל-HIV"? אני לא מכיר סיבות כאלה, כלומר סיבות כאלה שהן נסתרות. למשל, רזון קיצוני יפגע במערכת החיסון, אבל קל מאוד לשלול את הרזון כסיבה למחלה, אם האדם לא רזה.


טענת ש-HIV תמיד גורם בסופו של דבר למחלה, ולא רק שאין כל הוכחה לטענה זאת, אלא שמרבית הנתונים נאספים על נשאי HIV שמקבלים "תרופה לאיידס", ובמקרה כזה ניתן לטעון שזה הטיפול שהורג אותם ולא ה-HIV.
>>> פעם לא היה שום טיפול. בשביל זה אפשר לחטט בספרות ולחפש מחקרים. אני מזמין אותך להסתכל, אני בטוח שעשו אלף כאלה, אין לי זמן להשקיע בזה. אני בטוח שאתה מבין.

"אין כמעט סינדרומים של חולשה חיסונית סתם, בודאי באנשים מבוגרים, שסתם גורמים למוות של הסוג הספציפי של איידס." - בטח שכן. שחפת בקשישים מקיימת בדיוק את שלבים ג' ו-ד' שלעיל, וכך גם סרקומת קפוסי המוכרת משנת 1872, שהרבה לפני שקטלה את האוכלוסיה ההומוסקסואלית של לוס אנג'לס פגעה בקשישים יהודים ומזרח-תיכוניים. גם מלריה מצייתת לאותם כללים של מערכת חיסונית חלשה, הידבקות ומוות, וכן הלאה.
>> זקנה היא בעצמה סינדרום של חולשה חיסונית, ולכן מן הסתם מדובר על אנשים צעירים (פחות מ-50, נניח). קפוסקי סרקומה היא לא גורם לכשל חיסוני אלא נגרמת בשל כשל חיסוני.
אבל עזוב את כל המחלות האלה - יש מיליון זיהומים אופורטוניסטיים שכל האוכלוסיה נחשפת אליה באופן טבעי כמו PCP ועוד הרבה הרבה מזהמים, שלא גורמים בעצמם לכשל של המערכת החיסונית, ואם תחשוף אותם לאדם בריא בכמות גבוהה הוא יחלה בצורה סוערת, אולי, אבל כשהוא יתגבר עליהם הם ייעלמו. הם נפוצים מאוד אצל חולי איידס ואצלם אתה לא יכול לעשות את הקישור ההפוך. יש המון מחלות שאתה לא מכיר ואני כבר שכחתי - חפש לדוגמא על PML, מחלה של מערכת העצבים המרכזית.
שוב, אתה תמיד יכול להגיד שבאורח פלא כל המחלות האלה גורמות לחולשה של המערכת החיסונית, למרות שאדם נורמלי שנחשף לכל המחוללים האלה ממש לא מפתח כשל של המערכת החיסונית. אבל לפי התער של אוקהאם הרבה יותר קל להגיד שאלה פשוט מזהמים אופורטוניסטים.

יש הרבה גורמים שמחלישים את המערכת החיסונית, והבולטים שבהם הם סמים, תרופות ואפילו אלכוהול (לילה של שתיה מרובה והמערכת החיסונית נחלשת משמעותית).
>> זה נכון ולא נכון. סמים לא מחלישים בהכרח את המערכת החיסונית ישירות. לפחות לא למדתי על זה אף פעם. סמים מחלישים בעקיפין, את מי שהתזונה שלו לא טובה, למשל, כתוצאה מהסמים.

אתה טועה גם כשאתה מגדיר את האיידס כמחלה, משום שהיא מוגדרת כתסמונת, והמחלות מהן מתים חולי איידס הן מחלות ישנות ומוכרות.
>> קרא לזה איך שבא לך, הפרדתי בין הAIDS לבין ה-HIV.

לגבי עולים מרוסיה ואתיופיה ומנות דם - ודאי ש-HIV יעבור דרך עירויי דם, אבל הויכוח הוא האם HIV גורם למחלת-איידס כלשהי או לא.


בניגוד למה שכתבת, יש מתאם ברור בין מדינות אפריקה, שבהן מערכות חיסוניות חלשות, למחלת המלריה. ומנגד, במדינות מערביות, החולים במחלות-איידס הם:
א. בד"כ הומוסקסואלים ונרקומנים.
ב. חולים במחלות-איידס אחרות ולא במלריה.
>> זה ממש לא חשוב מה מירב החולים ומיהם. אם יש לך מדגם מספיק גדול של אנשים שזיהית אצלם הדבקה ב-HIV מיד אחרי שקרתה (נניח אונס), ואתה רואה שבסופו של דבר כולם מפתחים AIDS, כנראה יש סיבתיות בין שני הדברים.

עניתי ואורי התיחס לקשר בין הומוסקסואלים לצריכת סמים ולחולשת המערכת החיסונית.


"גם אלו שמשתמשים בסמים, אין שום סיבה שהמערכת החיסונית של אנשים שמזריקים הרואין תהיה חלשה יותר מאלה שמכורים לקוקאין (שמוסנף ולכן לא מדביק) או אקסטזי או כל סם קשה אחר." - מי אמר שיש הבדל?
>> אני לא יודע אם לך זה ידוע, אבל מה שמקובל הוא שגורם סיכון להדבקה באיידס הוא אך ורק סמים שמוזרקים, כמו הרואין. אם תסניף קוקאין עד סוף ימיך ולא תקיים יחסי מין או תקבל מנות דם, לעולם לא תחלה באיידס.

"יותר מזה, סיבה כמו סמים, כאשר מפסיקים את השימוש בהם, אז בכל מקרה המערכת החיסונית אמורה להתחזק חזרה" - לא אם בזמן שהיא חלשה האדם נדבק במחלה קשה, ובמיוחד לא אם הוא מזוהה כנשא HIV ומתחיל טיפול בקוקטייל.

"ואתה יודע מה? אני די משוכנע שאם תבצע מחקר גדול לגבי הומוסקסואלים שמקפידים על אמצעי מניעה וכאלה שלא, תוכל לגלות שאלה שמקפידים על אמצעי מניעה לא חולים בסופו של דבר באיידס." - זה משתי סיבות נפרדות:
א. החלשת המערכת החיסונית עקב חלבונים זרים.
ב. מי שמנהל אורח חיים מתירני בתחום המיני צפוי לנהל אורח חיים שכזה גם בנוגע לצריכת סמים.

>> מה זה "החלשת המערכת החיסונית עקב חלבונים זרים"? אני לא מכיר דבר כזה. יש מחלות אוטו-אימוניות שאולי נגרמות, לפעמים, עקב מנגנון של תקיפת חלבון זר שדומה לחלבון שנמצא בגוף. אבל זו פעילות יתר של המערכת החיסונית, לא חולשה שלה.
לגבי סמים - כבר כתבתי לך למעלה.
 
 
 
 
סיכום - לא"ק
21/12/2010
נכתב על ידי יוסי

תראה, אני לא מזדעזע מעצם הספקנות שלך. אני מוכן להטיל ספק בכל דבר, אני פשוט צריך שישכנעו אותי בו.

התיאוריה של ה-HIV שגורם לאיידס פשוטה בהרבה מהתיאוריה האלטרנטיבית שלך, גם מבחינה מעשית, מבחינת מה שרואים בשטח.

הקושיות שלך עליה קשורות יותר לחוסר היכרות (לדעתי) של מדעי החיים ושל תהליכים. יש הסברים מצויינים לרוב הנקודות שהעלית, למה קורה כל דבר. האיידס היא מחלה נחקרת מאוד.

אני אנסה אולי להתייחס לנקודה או שתיים שמטרידות אותך או שיכולות לעזור לך:
א. למה אין קשר בין רמת הנגיף בדם לחומרת המחלה?
יש קשר, אבל הוא לא בדיוק ליניארי. כמות הנגיף בדם איננה מייצגת את כמות הנגיף בגוף. באופן כללי, נגיפים מגיעים לדם ועוזבים אותו לפי כל מיני פרמטרים שונים ומשונים. למשל, הרפס שמקנן בתאי העצבים והוא רדום, אתה לעולם לא תמצא בדם, כי הוא פשוט לא מגיע לשם.
המקום שהנגיף עצמו נמצא בו משתנה. בתקופת הדגירה, הוא נמצא בעיקר במערכת הלימפה, שאין קורלציה בין הכמות של הנגיף שנמצא בה ובין הכמות שמסתננת לדם.
מה שכן, אני חושב שיש כל מיני חלבונים שחושבים שיש קורלציה בין כמותם בדם לבין חומרת המחלה. אני בעצמי לא יודע על זה מספיק מכיוון שאני לא ממש מתמחה בתחום.

ב. תמיכות מכיוונים שונים: אני ממש לא מכיר הרבה בתחום, אבל אני אתן לך דוגמא למשהו משכנע. יש שני חלבונים, מה שנקרא בביולוגיה רצפטורים, שבעזרתם הוירוס מסוגל להיכנס לתוך התא ולהדביק אותו. עכשיו, אם אחד מהם חסר לוירוס אין איך להיכנס (גם תלוי איזה זן בדיוק של הוירוס...), מה שהיה אמור למנוע הדבקה ואיידס. ובאמת, עד כמה שלימדו אותנו (כולם יכולים לשקר בסוף, אבל זה לא ממש סביר) אוכלוסיות שבהן יש מוטציה ואחד החלבונים לא קיים, באמת נדבקות וחולות הרבה פחות.

ג. עוד הסברים ביולוגיים: שוב, אני זוכר במעומעם, אבל בהחלט הראו שחלבונים שהוירוס מייצר גורמים להרס של תאי T. ושוב, נראה לי הרבה יותר נוח פשוט ללכת על הסברה ש-HIV גורם לאיידס מאשר למצוא עוד איזה הסבר עקום למה זה לא משמעותי.

ד. וריאציות באוכלוסיה: לכל מחלה, גנטית, מטבולית, מה שתרצה, לכל רעל, לכל חיידק, יש השפעה שונה על אנשים, אפילו אם מדובר באותו הדבר ממש. כמעט לכל רעל, לפחות. הגוף הוא מנגנון מאוד מורכב וזה מאוד לא מפתיע שאנשים שונים מגיבים בצורה שונה לוירוס. למעשה, זה היה מאוד מפתיע אם כולם היו מגיבים באותה צורה ובאותה מהירות. זה לא אופייני לתופעות ביולוגיות, בכלל.
אפילו הוירוסים עצמם נוטים להיות שונים בין אדם לאדם, ברמות מסויימות, ושוב - זה לא מפתיע, זאת אבולוציה פר-סה.
אני אתן לך נתון מדהים שימחיש את העניין: כשלימדו אותנו, אמרו לנו שוירוס (נדמה לי שוירוס האיידס אבל לא מתחייב על זה) מייצר בממוצע 100 עותקים פגומים שלו (שיוצאים החוצה מהתא) על כל עותק אחד תקין. 100 ל-1!!!
בצורה דומה, בייצור המוני של וירוסים יש המון מוטציות כל הזמן, ובעצם כל אוכלוסיה ביולוגית שמדברים על ה-DNA המשותף שלה היא סוג של הפשטה, כי למעשה הוא לא משותף ולא זהה בין אוכלוסיות, אפילו לא יצורים שמתרבים בדרך של חלוקה תאית פשוטה ולא רבייה תאית. לא מפתיע שיש מגוון.

ה. צורות וכמות הדבקה: ראיתי שהנושא עלה כאן הרבה פעמים. הסיכוי להידבק במחולל מחלה בכלל ובוירוס בפרט, תלוי בהרבה מאוד פקטורים. לצורך הדיון נניח כאקסיומה שצריך כמות מסויימת של וירוס שיגיע אל האדם הנדבק, כדי לחולל מחלה.
ועוד נניח, שהכמות הזו של הוירוס צריכה להיכנס אל זרם הדם כדי לגרום הדבקה.
עדיין, יש הרבה גורמים שמשפיעים על הסיכוי שאכן תהיה כמות כזאת שתעשה את כל הדרך מהאדם המדביק לאדם הנדבק. שניים מהם:
א. כמות הנוזל המופרשת מהאדם המדביק - זרע הוא נוזל רב, לעומת זאת נשים מפרישות הרבה פחות נוזלים במהלך פעילות מינית. מכאן, שגברים מדביקים יותר מנשים.
ב. כמות הפצעים הזעירים, המיקרו-טראומות, שנמצאות באיזור המגע -
אמרנו שהנוזל המזוהם צריך להיכנס אל זרם הדם. כעיקרון העור הוא מגן הרמטי בפני חדירה של מחוללי מחלות. הבעיה היא שהרבה פעמים העור פצוע, כלומר יש רקמה חשופה ובמיוחד נימיות דם חשופות, ואז יש פתח כניסה למחולל. האם הכמות זהה בין גברים, נשים והומוסקסואלים? ממש לא. על פין ממוצע לא אמורות להיות הרבה מיקרו טראומות. בוואגינה יש יותר, כי העור שם שונה מבחינת ההרכב שלו והמבנה שלו ונקרע הרבה יותר בקלות (אשה יכולה לדמם בעקבות אונס, גבר ידמם הרבה פחות). לעומת זאת, רקטום הוא איזור שמפוצץ בכלי דם, חדירה אנאלית גורמת בקלות לקילוף הרירית ברקטום (וזה כבר אפילו לא עור ממש, זו רקמה הרבה יותר רגישה), ליצירת כיבים = מקומות בהם כלי הדם חשופים. כלומר, הומוסקסואל שמחדיר את איבר מינו לפרטנר דרך הרקטום, והוא נגוע במחלה, הוא בעל סיכויים הרבה יותר טובים להדביק את הפרטנר שלו.

יש גם מן הסתם הרבה גורמים אפדמיולוגיים שמשפיעים. למשל, ככל שמקיימים יחסי מין בתדירות גבוהה יותר הסיכוי להדבקה גבוה יותר, מן הסתם, וכך גם ככל שמקיימים יחסים עם יותר בני זוג.

ידוע שהומוסקסואליים מתירנים מאוד מינית, כלומר בעלי מספר פרטנרים גבוה הרבה יותר מסטרייטים במהלך חייהם, נניח כמה מאות, שסטרייטים הם באמצע (כמה עשרות בודדות במהלך החיים. ככה אומרים), ולסביות הכי פחות.

זה נובע מהאסטרטגיה הבסיסית של כל מגדר: גבר - זיין כל מה שזז, אשה - בחר בקפידה את מי אתה מזיין. כשגבר מחפש גברים אין מה שיעצור אותו מלצבור מיליון פרטנרים, כשאשה מחפשת אשה אין מה שיניע אותה לצבור הרבה פרטנרים, וכשגבר מחפש אשה אז יש איזשהו ממוצע בין שני קצות החבל.

בכל מקרה, ברור שלהומוסקוסואל יש סיכוי גבוה יותר להידבק, אחר כך להטרוסקסואלים ואחר כך ללסביות.

אני מניח שלאחר הסעיף הזה ברור לכם למה הסיכוי של הומו להידבק גדול פי מיליון מהסיכוי של לסבית להידבק ולחלות.

הפעילות המינית הלסבית לא מערבת בהכרח מגע ישיר של נוזלים מזוהמים עם מיקרוטראומות בריריות: אין הפרשה ישירה שעוברת מפרטנר אחד לשני; גם אם יש הפרשה, אין סיבה למיקרוטראומות משמעותיות שכן נגרמות כתוצאה מחדירה של פין, שגורם לקרעים, ובנוסף הסיכוי הראשוני שאחת מהפרטנריות תהיה חולה הוא נמוך מאוד.

מכל המיש-מש הזה אפשר להסביר הרבה מאוד שכיחויות שונות אפדימיולוגית וביניהן כמות הנשים והגברים החולים. רק תערבבו איך שבא לכם ותקבלו כל תוצאה אפשרית. מה שכן, ברור שאם רוצים לבחון את זה ברצינות צריך לחלק את האוכלוסיה לסטרייטים, הומוסקסואלים ולסביות, ואז לבדוק את שכיחות ההדבקה. (וכל זה בארץ מערבית בלי עירויי דם נגועים).

ו. יעילות טיפולים: אתה טוען שהטיפולים בעצם הורגים את החולים ולמעשה בלי טיפול החולים פשוט יתאוששו (במידה ולא מדובר בחולה שנדבק במלריה, נניח). בגדול אלה דברים שיש עליהם מחקר ברמת הוכחות גבוהה, כלומר מחקר התערבותי אקראי כפול סמיות. כלומר, אנשים שלא קיבלו קוקטיילים או מקבלים קוקטיילים עם פחות תרופות, חיים פחות זמן ומתים הרבה יותר. זה עניין עובדתי שקשה לחלוק עליו ברגע שהוא הוכח במחקר. לשם השוואה, במחקרי אקלים אין שום אפשרות, גם לא תיאורטית, לבצע מחקר התערבותי אקראי. אני מציע לך לקרוא על מחקרים רפואיים, סיווגם והרמות השונות שלהם.
 
 
 
 
ועוד תגובה לא"ק
21/12/2010
נכתב על ידי יוסי

גרמת לי עכשיו לעבור על הערך של HIV בויקיפדיה. מה לעשות, למדתי על זה לפני כמה שנים, והזיכרון שלי (אישית) לא מאוד חזק. זה הזכיר לי קצת נשכחות. אתה מוזמן לקרוא את הערך הזה ולהגיד האם לדעתך כל מה שכתוב שם הכול שקר\מומצא\ניתן לפרשנות בדרך אחרת.

אני אעתיק את הפסקה שדיברתי עליה, לגבי עמידות:

"עמידות בפני איידס
נגיף HIV חדש משתחרר מלימפוציטנגיף ה-HIV נקשר באופן כימי לכמה קולטנים הנמצאים על גבי ממברנת הלימפוציט. אצל אנשים מסוימים חלה מוטציה בגן המקודד לייצור אחד הקולטנים (אשר תפקידו לקלוט כימוקינים), CCR5, ולפיכך הקולטן אינו מיוצר בגופם. העדר הקולטן אינו גורם לתופעות שליליות, והיכולת החיסונית של האדם אינה נפגמת. לעומת זאת, דווקא העדר הקולטן באנשים אלו מקנה להם עמידות בפני איידס; נגיף ה-HIV אינו מסוגל להיצמד אצל אנשים אלה לממברנת הלימפוציטים, ולפיכך הם אינם יכולים לחלות במחלה.

במוטציה המוזכרת לעיל קיים חֶסֶר של 32 נוקלאוטידים בגן המקודד ל-CCR5. המוטציה מועברת בתורשה באופן אוטוזומי רצסיבי (ראו גם: פגם גנטי). הומוזיגוטים (אנשים בעלי שני אללים פגומים) אינם מייצרים את הקולטן כלל, ועמידים לפיכך בפני המחלה; הטרוזיגוטים (אנשים בעלי אלל אחד תקין ואלל אחד פגום) מייצרים את הקולטן בכמות מועטה. הם עשויים להידבק באיידס, אלא שמהלך המחלה אצלם איטי בצורה ניכרת מהרגיל.

כמות הקולטן CCR5 על גבי ממברנות הלימפוציטים אינה קבועה. המנגנון הגנטי של הלימפוציטים מצויד במנגנוני בקרה אשר מעודדים או מעכבים את ייצור הקולטן על פי הצורך. כשפתוגנים פולשים לגוף, מיוצרת כמות רבה יותר של קולטנים; לימפוציטים בעלי מספר רב של קולטנים חשופים יותר לתקיפה על ידי HIV, שכן עתה מסוגל הנגיף להיצמד טוב יותר אל הלימפוציט. הסיכוי להדבקה ב-HIV וקצב התפתחות המחלה תלויים, לפיכך, בפעילותה של מערכת החיסון באותה נקודת זמן ובמצב הבריאותי הכללי של האדם.

האלל הפגום נפוץ בעיקר בקרב אנשים לבנים, וכמעט ואינו קיים בגזעים אחרים. כ-10% מהלבנים בארצות הברית הינם נשאים של המוטציה (הטרוזיגוטים), וכ-1% הינם הומוזיגוטים (בסך-הכל כמיליון איש בארצות הברית)."

איך בדיוק אתה מסביר את זה? אם אין שום קשר בין HIV לאיידס, הרי שכמות החולים באיידס בקרב האוכלוסיה הזאת הייתה צריך להיות זהה לחלוטין לכמות החולים באיידס באוכלוסיות אחרות.

שוב, אתה יכול להגיד שהיעדרו של הקולטן הזה גורם למערכת חיסונית חזקה במיוחד שעמידה בפני כל שאר הדברים הרעים ש"מחלישים" אותה, לטענתך - וזה ללא שום ראיות בעניין - אבל אתה שם לב שזה הולך ומסתבך ונעשה הרבה פחות פשוט מאשר להודות בכך שה-HIV פשוט גורם ל-AIDS.
 
 
 
 
יפה ענה יוסי
22/12/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

ואוסיף: בזמנו, בארי מרשל, זוכה פרס הנובל על גילוי הסיבה לאולקוס, שתה מבחנה מלאת חיידקי הליקובקטר על מנת להוכיח לעמיתיו הספקנים שהחיידק, ולא גורמים נפשיים, הוא הגורם לאולקוס.

יתכבדו כ-30 מכחישי/ספקני איידס (בכל זאת, צריך התפלגות נורמלית) לחשוף את עצמם לוירוס ולהפריך אחת ולתמיד את ה"מיתוס". מולם נעמיד דמוגרפיה דומה ונמדוד את כל הפרמטרים הרלוונטים (בעיקר ספירת תאי T וגורמי חיסון אחרים).

על מנת לקצר את הניסוי, נוכל להשתמש בזן ה-HIV1-X4, אשר איננו נקשר לקולטן אשר יוסי הזכיר, ולכן אין אנשים בנמצא אשר חסינים/עמידים אליו. במקרה, (או לא במקרה) הוא גם אחד הזנים הקטלניים יותר, כאשר ללא טיפול, מרגע ההדבקה ועד ההתפרצות עוברים בממוצע כ-18 חודש.

תוך שנתיים אפשר לסגור את הסיפור ולראות האם דיוסברג זכאי לפרס נובל, פרס איג-נובל או פרס דרווין. זה ככה פשוט.

אלה אשר אינם מעוניינים להשתתף בניסוי, יכולים לשזוף את עיניהם על וירוסי HIV אשר מדביקים תאי T בראבאק:

http://www.sciencemag.org/content/323/5922/1743.abstract
 
 
 
 
יוסי, תודה רבה על התגובות המפורטות.
22/12/2010
נכתב על ידי א"ק

אני מעריך את ההשקעה והדברים בהחלט יעסיקו אותי בימים הקרובים. שוב תודה.
 
 
 
 
עוד משהו - לא"ק
22/12/2010
נכתב על ידי יוסי

קודם כל, אני מעריך את זה שאתה מתיישב לקרוא את זה. זה באמת יפה - אני בדרך כלל פחות חסר סבלנות כשסותרים אותי בחריפות.

בכל מקרה, גיליתי שבויקיפדיה באנגלית יש את הערך הבא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis

שם, תסתכל בחלק של:
Scientific response to the Duesberg hypothesis

יש שם כל מיני הפרכות שבחלקן נגעתי, אבל זה כתוב בצורה הרבה יותר מקצועית ומאוששת, כולל הפניות למחקרים רלוונטיים.
קראתי את הערך הזה ואני יכול להגיד שרובו די ברור לי למה הכוונה ועל מה מדברים שם, אז אם אתה רוצה לשאול שאלות או לתקוף, מהצד שלך, אני מציע שתתייחס למה שמובא שם בערך, שאלה הדברים המשמעותיים בעצם.

לילה טוב.