לורנצאנה המפוטרת
  על זה מן הסתם כבר שמעתם. גברת בשם דברה-לי לורנצאנה (משמאל) פוטרה מעבודתה בסיטיבנק, לטענתה, כי הייתה "סקסית מדי" בלבושה לטעמם של מעסיקיה. לורנצאנה נתבעה לחדול מלבוש חולצות עם צווארון גולף וחצאיות צינור.

במקומות שונים היא תועדה בתמונות שכוונו להדגים באילו חליפות מגרות באופן בזוי אסרו עליה אנשי סיטיבנק השמרנים להופיע לעבודה, ואם הייתה מסכימה, מן הסתם היו נמצאים עיתונאים חרוצים שהיו מוכנים לצלם אותה בבגדים אפילו יותר חושפניים, שאנשי סיטיבנק היו אוסרים עליה להופיע בהם באיסור חמור במיוחד. עיתונאים נועזים היו אפילו מצלמים אותה שעות ארוכות בעירום מלא—שכן הופעה בעירום מלא לעבודה בסיטיבנק וודאי הייתה מעוררת שערורייה של ממש, וזה כבר אייטם של ממש!
 
 
רשימת תגובות (22)
 
 
אאוץ'
7/6/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

אם זה נכון (וזה "אם" גדול מאוד), אזי תרבות האנטי-הטרדות-מיניות (המבורכת בצורתה השפויה!) התחרפנה והחליטה לאכול את עצמה.
 
 
 
 
נראה לי יותר כמו עניין של שכל
7/6/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

ההחלטה של לורנצאנה להצטלם בכותונת לילה כהדגמה לבגדים שהיו אמורים להתקבל כסבירים מעידה שאין לה הרבה שכל. לפי הקריטריונים המקובלים, בגד כזה הוא אכן הטרדה מינית של הגברים.
 
 
 
 
לא ירדתי לסוף דעתך...
8/6/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

1. לא נראה לי שכל התמונות אמורות לייצג איך היא נראת במשרד, אלא לייצג כמה היא סקסית. אולי זה מקפצה לג'וב הבא...

2. לבוש פרובוקטיבי מהווה הטרדה מינית לגברים? זה חדש. חשבתי שאני פשוט אמור להתאפק, עכשיו אני יכול לתבוע!
 
 
 
 
לא וגם בוודאי
8/6/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

לגבי 1: אני לא יודע מה התמונות אמורות לייצג, אבל טיעונה הבסיסי הוא שבלבוש שלה לא היה משהו פרובוקטיבי - שהיא התלבשה באופן סביר ותקין.

לגבי 2: ברור שלבוש פרובוקטיבי הוא הטרדה. אם גבר היה מתלבש כך שעכוזו חשוף לעין כל, נאמר, הלבוש היה נחשב הטרדה בעיני נשים ובעיני החוק, האין זאת? גם להיפך, לא? אפשר להתווכח מהי חשיפה מהוגנת ולא מטרידה, אבל אין ספק שיש דרגה שמעבר לה זו בהחלט הטרדה.  
 
 
 
 
אההה
8/6/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

1. הסתכלתי על התמונות בעיון רב וברובם המכריע אלו תלבושות משרדיות מקובלות. היא פשוט בחורה עם קימורים נאים והתלבושת האלו מחמיאים לה מאוד. על אישה אחרת זה היה נראה אחרת.

2. מה שאתה אומר נכון דה-יורה אבל דה-פקטו...



 
 
 
 
שיט, המאבדינג לא עבד. ננסה שוב:
8/6/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

 
 
 
 
סתם נקודה
9/6/2010
נכתב על ידי י.ד.

לפי פינקר מה שנתפס כמקובל על ידי נשים יכול להיתפס כהטרדה מינית כאשר זה נעשה על ידי גברים. הוא מספר על גבר אחד בברקלי בשנות השבעים שהחליט שבדומה לפמניסטיות גם הוא רוצה להתפשט ולהסתובב ערום באוניברסיטה. בתגובה לכך מספר נשים התלוננו על העירום שלו כהטרדה מינית והוא הושעה מן הקמפוס למרות מחאותיו הרמות.

אין מה לעשות עכוז חשוף אצל בחורה זה לא צנוע, ואצל בחור זה הטרדה מינית...
 
 
 
 
כמה דברים שאני רוצה להגיד
9/6/2010
נכתב על ידי אחד

נכנסתי לקישור וראיתי את התמונות והלבוש שלה נראה רגיל, כמו של הרבה עובדות משרדיות.

בנוגע למה שנכתב פה, אני לא מסכים עם אורי, אני לא חושב שלבוש "פרובוקטיבי" הוא הטרדה מינית כלפי גברים. תלוי מה זה פרובוקטיבי. מה גם שלבוש פרובוקטיבי כמעט תמיד מיוחס ללבוש של נשים וכמעט אף פעם לא ללבוש של גברים. אני לא חושב שמה שהחברה לרוב קוראת לו "פרובוקטיבי" הוא באמת פרובוקטיבי כל כך (חצאית מיני, מחשוף) אבל לעומת זאת הדוגמא שאורי נתן, הלבוש שחושף עכוז (יש באמת לבוש כזה??), זה דוגמה ללבוש באמת פרובוקטיבי. לא רק שחשיפת ישבן בצורה מכוונת כלפי אדם שלא רוצה בכך (לא משנה מה מינו) זו הטרדה מינית אלא שחשיפת ישבן בפומבי זה עבירה על חוקי ההתערטלות בציבור (אם אני לא טועה).

"י.ד." - לא הבנתי אותך ממש, למה אתה מתכוון כשכתבת שמישהו החליט בדומה ל"פמיניסטיות" (אתה מתכוון בחורות) להסתובב ערום באונ'? אני בספק שהבחורות מסתובבות ערומות באונ'. אתה בטח לא מתכוון לעירום אלא ללבוש "פרובוקטיבי", אז לבוש כזה איננו עירום. ואם כבר הזכרת פמיניסטיות אז לא מעט פמיניסטיות ואפילו הרבה, דווקא יוצאות נגד לבוש "פרובוקטיבי".

אם אותו גבר הסתובב ממש ערום אז טוב עשו שהשעו אותו מהאוניברסיטה, וכך גם להשעות מהאונ' כל אדם אחר שנוהג כך בלי קשר למינו.
 
 
 
 
טוב, למען האמת...
9/6/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

הדברים שלי כוונו יותר להזלת הריר העיתונאית סביב הגברת (שבינינו, היא סתם עוד אחת) ברגע שהמילה סקס קושרה לעניין.
 
 
 
 
LOL!
10/6/2010
נכתב על ידי שומר הלילה

הו לורנצה, לורנצה...

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=nh20100609_04&log=true
 
 
 
 
אחד-
11/6/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

תגיד, כמה פעמים ראית גברים מסתובבים ברחוב כשלגופם מכנס שחושף את כל עכוזם ומבליט באופן ברור מאוד את "החבילה"? מתי ראית גברים מסתובבים במשרד של חברה כשלגופם גופיה שחושפת לעיני כל את שרירי החזה והידיים עליהם הם עובדים בחדר הכושר? אין הרי ממש גברים כאלה. וכן, יש נשים כאלו, ודי הרבה אפילו. אז למה זה מפתיע אותך שהצירוף "לבוש פרובוקטיבי" הולך עם נשים? אני דווקא לא מופתע כי על פי רוב (רוב מוחלט למדי) מי שמתלבש בצורה שכזו הן נשים.

ואורי - אני מסכים שמדובר בטרדה מינית. עם זאת, האם אפשר לבקש שנוטרד מינית רק על ידי נשים שנראות כמו הגברת שבתמונה שצירפת ולא על ידי דודות מזקינות? ;-)
 
 
 
 
dugmanegdit-
11/6/2010
נכתב על ידי אחד

לא מעולם לא ראיתי אישה עם בגד שחושף את כל עכוזיה, אני בכלל לא מבין מה זה לבוש שחושף את כל העכוז... יש לבוש כזה בכלל שאנשים לובשים ביום יום? כדי שיהיה ברור, אני מתכוון ללבוש שממש חושף את הישבן ולא ללבוש צמוד שמבליט את הישבן אבל מכסה אותו (לבוש כזה לובשים גם נשים וגם גברים)

בעניין הלבוש הפרובוקטיבי כוונתי הייתה כללית, לדוגמה אישה שתלבש מכנסיים קצרים די הרבה יחשיבו את זה כלבוש פרובוקטיבי בעוד שאם גבר ילבש מכנסיים קצרים אני לא חושב שישראו בזה פרובוקטיביות.
 
 
 
 
ובכתבת הדה-מרקר
13/6/2010
נכתב על ידי אורי רדלר

נכתב כמובן שבגלל גובה קומתה נאסר עליה לנעול נעלי עקב. למעשה, בכתבה מצוין שגובהה 5 רגל ו-6 אינץ' - שהם 165 בערך.
 
 
 
 
אחד-
15/6/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

השאלה כאן היא לא מה קורה ברחוב אלא מה קורה בסביבת עבודה. ולכן שאלתי אליך נשארת פתוחה - האם ראית, למשל, גברים מצודדים במשרד מסויים שהולכים עם גופיה צמודה שחושפת ומבליטה את שריריהם? האם היית קורא ללבוש כזה במקום עבודה פרובוקטיבי או מטריד? אני כן הייתי אומר זאת משום שפרובוקטיביות היא תלויית מקום והקשר. אף אחד לא יאמר שהם פרובוקטיביים אם יתלבשו כך בחוף הים ואף אחד לא יאמר שלבוש שכולל חוטיני בלבד הוא פרובוקטיבי עבור אישה בחדר המיטות; כיוון שאנחנו לא רואים גברים שמתלבשים כך במקומות עבודה, אבל כן רואים נשים שלובשות מיני קצרצר וחולצות עמוקות מחשוף, אפשר להבין מדוע הדיבור על לבוש פרובוקטיבי במקום העבודה מכוון רק לנשים.
 
 
 
 
רגע:
26/6/2010
נכתב על ידי אליסה

יש לי הרגשה שהלכה כאן לאבוד המשמעות הבסיסת של המילה 'פרובוקטיבי'. כפי שמוסבר יפה כאן, המשמעות היא פעולה שמטרתה לעורר תגובה. לכן נשאלת השאלה מה היא בדיוק התגובה שלבוש כזה או אחר, ע"י בני מין כזה או אחר, בנסיבות כאלה או אחרות מנסה לעורר (אם בכלל). לא נראה לי שהתשובה היא בהכרח אחידה בכל מקרה של לבוש חושפני: התגובה (גם הגלויה וגם הסמויה) שמעורר ישבן או חזה של אשה אצל גבר היא לא בדיוק אותה תגובה שמעורר ישבן או חזה של גבר אצל אשה.

לגבי הטרדה, נדמה לי שכל עוד לא פונים אלינו ישירות בדברים או נוגעים בנו באופן פיזי (דברים שקשה להמנע מהם במקום עבודה משותף למספר אנשים), אנחנו לא יכולים לטעון שבוצעה נגדנו הטרדה.
 
 
 
 
אליסה-
28/6/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

הבעיה עם הסיפא של דברייך שזה ממש לא המצב כרגע; היום, אם גבר יגיע למשרד בתחתוני טונגה וגופיה צמודה הוא בהחלט יכול לצפות לתלונה על הטרדה מינית (ויש סיכוי שזו גם תתקבל והאיש עוד עלול לעשות כמה שעות של עבודות שירות). אם אישה תבוא בביקיני, לכל היותר יגחכו קצת ובזה יגמר הסיפור. העניין כאן הוא לא בכך שאכן מדובר בהטרדה מינית אלא שכשמדובר בהתנהגות של גבר זו הטרדה וכשמדובר בהתנהגות של אישה זה לא. ואם מקצינים את זה מגיעים לפרק של סאות'פארק.
 
 
 
 
דוגמנגדית:
30/6/2010
נכתב על ידי אליסה

הבעיה כאן (כמו בתחומים רבים אחרים של חיינו) היא שקיים בלבול בין שני מישורים: האחד הוא תרבותי-חברתי, השני הוא משפטי (ונחש מי הם האחראים לבלבול מצער זה?). אני כלל לא בטוחה שאכן קיים יחס של איפא ואיפא בנושא הזה במישור המשפטי. יותר מזה, אני בכלל לא בטוחה שנושא הלבוש כהטרדה אפשרית כלל הגיע אי פעם לבית משפט - אבל מאד ייתכן שאני טועה.

אתה אכן צודק שיחס מפלה כזה קיים במישור החברתי-תרבותי, אבל הדבר הוא אך טבעי, כי אכן יש הבדלים מהותיים בין גברים ונשים, גם פיזיולוגיים/פסיכולוגיים, גם תרבותיים וגם חברתיים. בנוסף, שים לב שהמושג 'הטרדה' כפי שאנחנו דנים בו כאן הוא מושג משפטי טהור, ואין לו משמעות במישור התרבותי-חברתי.

ואגב, גם אם לבוש חושפני או ערום מהווים הטרדה (לא במובן המשפטי, אלא במובן הרגיל) ואני נוטה להסכים שהם אכן מהווים הטרדה, לפחות במקום עבודה - אז אני בכלל לא בטוחה שזו הטרדה "מינית". אני לא הייתי רוצה לראות ישבנים של אנשים בעבודה שלי בלי שום קשר למינם, בערך כמו שאני לא רוצה לשמוע יותר מדי על הבעיות שלהם עם החותנת שלהם או על הקשיים הכספיים שיש להם. במילים אחרות, זה פחות קשור למין, ויותר קשור למשהו שבאנגלית קוראים לו 'יותר מדי אינפורמציה'.
 
 
 
 
אליסה, TMI או לא
3/7/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

זה לא משנה את העובדה שהיחס של מערכת החוק והמשפט לעניינים הללו הוא שונה בין אם מדובר בגבר ובין אם זו אישה. כל הבדל פיזיולוגי/פסיכולוגי/קשקושולוגי אינו משנה במישור המשפטי. אם גבר היה עלול למצוא את עצמו מואשם בביצוע פשע X בעקבות מעשה Y אזי גם אישה צריכה. כאן לא אמור להיות הבדל, ומהבחינה המשפטית לבוש "בלתי הולם" לגברים יכול להיות מוגדר עבורם כ"הטרדה מינית" אם ורק אם לבוש "בלתי הולם" של נשים צריך להיות מוגדר ככזה.
 
 
 
 
דוגמנגדית:
4/7/2010
נכתב על ידי אליסה

אני לא יודעת אם תגובתך מתיחסת לתגובתי לעיל. אני בבירור עמדתי על ההבדל והפער בין התחום המשפטי לתחומים שאינם כאלה. בנוסף, העלתי שאלה לגבי המציאות כפי שהיא קיימת היום, כלומר האם נתקלת במקרה בו בית משפט אכן נדרש לדון בלבוש בלתי הולם של גבר? אני רוצה להאמין שהעובדה שגברים בדרך כלל לא מגיעים לעבודה עם חוטיני לא נובעת רק מכך שהם פוחדים מתביעה משפטית.

כל הנושא הזה הוא סערה בכוס מים, והיא מתחוללת רק בגלל ששלטונות מרשים לעצמם להתערב בצורת ניהול עסקים פרטיים. אם זה לא היה המצב, כל אחד היה יכול לקבוע בעסק שלו את קוד הלבוש הנראה לו, וכל אחד היה גם יכול לפטר כל עובד מכל סיבה שהיא מבלי לתת דין וחשבון לאיש, מלבד מקרים בהם הפיטורין נעשו בנגוד לחוזה מוסכם מראש בין המעביד לעובד.
 
 
 
 
אליסה-
4/7/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

אני אכן מכוון לחלק בדבריך שנראה שמנסה לסייג את ההתייחסות אל העניין כהטרדה מינית בכל מיני "הבדלים" בין גברים לנשים. אני אכן לא נתקלתי במקרים רבים שבהם נגד גברים הוגשה תביעה על הטרדה (על כך בהמשך), אך במקרים של התערטלות, כפי שנזכר לעיל, גברים חשופים לתביעה בעוד נשים נעזבות בלא כלום. אני בהחלט חושב שיש סיבות ברורות שגורמות לכך שגברים לא נוטים להתלבש כמו פרדי מרקורי לעבודה - זה ממש לא ישיג שום דבר. נשים, לעומת זאת, ישיגו גם ישיגו עם יעמיקו מחשופיהן. אולם, אם אנו חיים בחברה שבה גבר שהיה מגיע לבוש בצורה "פרובוקטיבית" (היפותטית; אני כעקרון חושב שדי בכך שהיו מפטרים אותו משום שהוא אידיוט) עשוי למצוא את עצמו חשוף לתביעה (שעוד עלולה להתקבל) הרי שגם נשים צריכות למצוא את עצמן במצב דומה.

ובעניין החברתי - כפי שאמרתי, אני מבקש להיות מוטרד מינית במקום העבודה אם ורק אם המטרידה נראית כמו לורנצאנה. וברצינות - במקום להרגיש מוטרד אפשר פשוט לבקש ממי שהתנהגותו אינה מוצאת חן בעינינו לחדול ממנה. זה עוד עשוי לעבוד (אלא אם כן נחטוף תביעה על הטרדה מינית משום שהערנו לאישה על הדרך בה היא מתלבשת...).
 
 
 
 
אם, ולא עם...
4/7/2010
נכתב על ידי dugmanegdit

אמכך הסליחה ואביכם המחילה
 
 
 
 
דוגמה:
5/7/2010
נכתב על ידי אליסה

אך במקרים של התערטלות, כפי שנזכר לעיל, גברים חשופים לתביעה בעוד נשים נעזבות בלא כלום
שוב, אני באמת שואלת, כי אני זו שבדרך כלל די מנותקת מהתקשורת: האם יש דוגמה ממשית לכך?

אני אכן מכוון לחלק בדבריך שנראה שמנסה לסייג את ההתייחסות אל העניין כהטרדה מינית בכל מיני "הבדלים" בין גברים לנשים.
כאן אתה שוב חוטא לבהירות הדיון בכך שאתה לא מציין באיזה תחום אתה דן, משפטי או חברתי. בתחום המשפטי ההבדלים אכן יושמו במרכאות כלא רלוונטיים ברוב המקרים, אך לא כן בתחום החברתי. כמו כן, כאמור, למושג 'הטרדה' שתי משמעויות שונות למדי בשני התחומים.