לא קל להיות ארנב שוודי
  עוד הכלבים מסתגרים בלשכתם ושוקלים את צעדיהם נוכח המתקפה הניו־זילנדית, וכבר באים השוודים ומתקיפים מכיוון אחר: ארנבים כמקור לדלק. אח, אין כמו השוודים להביא אותה ברעיונות מגניבים.

מכת הארנבים בלבה של שטוקהולם הובילה את השלטונות לעשות מעשה: הם החלו ללכוד את הארנבים, להקפיא אותם ולמכור אותם לצורכי ייצור דלק לחברה דנית המייצרת ביו-דלק. אין, אין כמו הירוקים להביא אותה ברעיונות יצירתיים.

היוזמה זכתה, כמובן, להתנגדותה הנמרצת של העמותה השוודית להגנת ארנבי בר (יש דבר כזה). הדוברת, אנה יוהנסון, הציעה להקים רשת של מעונות לחיות מבויתות (ארנבים ביתיים) ולרסס את הצמחים בפארקים בחומר בלתי טעים לארנבים. בהלסינקי, היא אומרת, עושים את זה.

כן, גם הפינים הם משהו מיוחד. אבל השוודים עוד יותר. למשל, מתוך גילוי יחס הומני לפרות, חייבים מגדלי הפרות השוודים לתת לפרותיהם זמן איכות בחוץ, באוויר השוודי הצונן, במקום להיות תקועות כל הזמן ברפת החמימה. זה גורם להם לפשוט את הרגל בהדרגה שכן שכניהם, הקפיטליסטים האכזריים מדנמרק, אינם כפופים לכללים אלו וממלאים את מדפי החנויות בשוודיה בתוצרתם הבלתי-מתחשבת-בפרות. מצד שני, פרנסה בצד, התברר שלפרות השוודיות אין שום מושג אם רעידת אדמה הולכת להתחולל, כך שאולי באמת כדאי להיפטר מהן.
 
 
רשימת תגובות (109)
 
 
מה קרה
26/10/2009
נכתב על ידי אליסה

לויקינגים?
 
 
 
 
סליחה על הכבדות
27/10/2009
נכתב על ידי איתי

אבל למה בעצם לחיות לא מגיעות זכויות יסוד?
 
 
 
 
איתי-
27/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

גם לבני אדם לא "מגיעות" זכויות יסוד. מה זה בכלל "מגיע"? ואם ה"זכות" הזו ש"מגיעה" לי עולה מליון דולר למישהו? השאלה החשובה היא ממתי הפסקנו לדבר על "חירות מ" והתחלנו לדבר על "זכות ל"....
 
 
 
 
סליחה
27/10/2009
נכתב על ידי איתי

לא הייתי ברור, אני אישית לא מאמין שזכויות ("מ" או "ל") הן נתון אובייקטיבי במציאות.
שאלתי למה לשיטתכם אין לחיות "חירות מ" כמו לבני אדם.
 
 
 
 
איתי-
27/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

ומדוע אתה חושב שאני כן רואה בזכויות "נתון אובייקטיבי במציאות"? כל "חירות מ" או "זכות ל" היא עניין משפטי שיש חברות שמקבלות אותן ויש שלא. כך שמהבחינה הזו אין זה משנה כלל. יחד עם זאת יש הבדל מהותי בין "חירות מ" ובין "זכות ל", אבל אם אני מבין את שאלתך - אין זה ממין העניין; בעניין תהייתך - ביום שבו יהיה איזה בעל חיים שאפשר יהיה לראות בו, מבחינת תפקוד חברתי, שווה ערך לבני אדם (למשל - אם הוא יבין שלדרוס פרט אחר בחברה זה דבר שלא יעשה) הרי שאני בהחלט אשקול את האפשרות להתייחס לכל בני מינו כאל שווים לבני אנוש במערכת המשפטית המקובלת אצלנו....
 
 
 
 
איתי, זכויות יסוד כרוכות בחובות יסוד
27/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

כל אדם, חיה או עצם הם, להלכה, בעלי זכויות מלאות בחברה. ההבדל בין עפרון, סוס או שולה מסיבוב עפולה הוא שחלק מבעלי הזכויות אינם יכולים לעמוד במסכת חובות חברתיים נדרשים (סוס אינו יכול להבחין בין טוב לרע, עפרון אינו מסוגל לכבד את זכויות הקניין של אדם אחר) ואינם נחשבים יישות המסוגלת לערוך הכרעות הכרחיות מסוימות, ולכן הזכויות שלהם מועברות — במובן המשפטי והמוסרי — לאדם שכן יכול לעמוד במסכת חובות זו. אפקטיבית, על כן, "זכויות לחיות" הן בפועל מערכת של חובות המוטלת על בעליהם של חיות, בהתאם לתפישה של החברה או השליטים לגבי מה ראוי או לא ראוי שאנשים יעשו ברכושם. לבעלי חיים, מכל מקום, אף פעם אין ולעולם לא יהיו זכויות.

 
 
 
 
אורי-
27/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

סוס או עיפרון הם תמיד בעלי זכויות שמוכרות על פי החוק הנהוג באותו מקום. זה טבען של זכויות, ובמציאות האובייקטיבית אין זכויות (וגם לא חובות...). אם החוק מכיר בזכויות מזכויות שונות ז אכן, כדבריך, מדובר בהטלת חובות על בני אדם מסויימים.
 
 
 
 
בעצם
27/10/2009
נכתב על ידי אליסה

חוקים/זכויות/חובות הם מקרים פרטיים של הסכמים (שמגיעים אליהם מרצון או שלא, אם כי כמובן אפשר בהחלט לטעון ש'הסכם כפוי' זהו אוקסימורון). הנקודה היא שהסכם לא בהכרח כולל התחייבות הדדית, כלומר בהחלט ייתכן הסכם בו רק צד אחד מתחייב למשהו, ומכאן נובע שייתכנו גם זכויות ללא חובות.
 
 
 
 
אליסה-
28/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

ייתכנו זכויות ללא חובות רק כאשר ה"זכות" לא עולה דבר לאיש. בדר"כ אין זה המצב, וכל אותן "זכויות" עולות ממון רב לאנשים רבים שאינם נהנים מהן. באותו האופן - "זכויות" בעלי חיים, אם הן ניתנות, הן תמיד בגדר הטלת חובה על בעליהן.
 
 
 
 
עומר,
28/10/2009
נכתב על ידי אליסה

כמובן שבאופן מעשי המצב הוא כמעט תמיד כפי שאתה מתאר אותו. אני מדברת על מצב הרבה יותר מופשט ותאורטי כדי להראות שחוקים שונים שכוללים זכויות וחובות הם בעצם מקרה פרטי של הסכמים בין בני אדם ('אמנות חברתיות', למי שלא אלרגי לביטוי). בהקשר זה, אני באופן תאורטי יכולה להחליט שיש לך זכות לקבל ממני $1000 כל חודש בחודשו ללא כל התחייבות מצדך (סתם כי אני מעריצה אותך וחושבת שאתה נכס יקר לאנושות בכלל, ולעם ישראל בפרט). אתה כמובן יכול להסכים לכך או לא. אם אתה מסכים אז יש בינינו הסכם שכולל חובה שלי, זכות שלך, ושום חובה מצדך.
 
 
 
 
אליסה-
28/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

מוסכם ומקובל. ועכשיו - איך וכיצד אני מקבל את אלף הדולר האלה (או שמא גם זה עניין תיאורטי ומופשט?)?
 
 
 
 
ואף
28/10/2009
נכתב על ידי אליסה

מופרך:-)
 
 
 
 
ולי מציקה השאלה...
29/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

למה רק אלף דולר?
 
 
 
 
אתה מוזמן
29/10/2009
נכתב על ידי אליסה

להשלים את ההפרש:-)
 
 
 
 
קבלו את סטיוארט מראיין את סטיבן לוויט על פתרונות להתחממות גלובלית
29/10/2009
נכתב על ידי שומר הלילה

סטיוארט דווקא מפתיע לטובה:

The Daily Show With Jon StewartMon - Thurs 11p / 10c
Steven Levitt
www.thedailyshow.com
Daily Show
Full Episodes
Political HumorHealth Care Crisis
 
 
 
 
מממ... האמבדינג לא עובד
29/10/2009
נכתב על ידי שומר הלילה

קבלו לינק:

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-october-27-2009/steven-levitt

 
 
 
 
סליחה על התשובה המאוחרת
29/10/2009
נכתב על ידי איתי

מכך משתמע כי:
זכויות הזקן הסנילי בידי ילדיו
ילדים בידי הוריהם
חתולי הרחוב בידי מוצאיהם הישר
ויתומים בידי מנהל בית היתומים וכו'

מכאן נובע
אם נשים בצד את ההיסטוריה של האיש, הרי שעשה מעשה מוסרי לעילא ולעילא בניהול בית היתומים. http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-2720684,00.html
כנ"ל התעללות בחתולי רחוב
כנ"ל http://news.walla.co.il/?w=//1300973
 
 
 
 
איתי:
30/10/2009
נכתב על ידי אליסה

מכך משתמע כי:
זכויות הזקן הסנילי בידי ילדיו
ילדים בידי הוריהם
חתולי הרחוב בידי מוצאיהם הישר
ויתומים בידי מנהל בית היתומים וכו'
מבחינה מוסרית אולי לא ('אולי' כי מוסר הוא סובייקטיבי), אבל מבחינה מעשית - כן, ואם לא בידי אנשים אלו, אז בידי החברה או הממשלה, וכו'. בכל מקרה, מבחינה מעשית גורלו של החלש נתון בידיהם של אלו החזקים ממנו. אם הקוד המוסרי שלהם מכתיב להם להיטיב עם החלש - מה טוב, אם לאו - דברים מאד לא טובים קורים.
 
 
 
 
אליסה
30/10/2009
נכתב על ידי איתי

אם אני זוכר נכון, את בעצמך אמרת לפני פוסטים ספורים כי גם זכויות היסוד מבחינתך הם דבר סובייקטיבי.
אז מה ההבדל בעצם?
 
 
 
 
זכויות היסוד
30/10/2009
נכתב על ידי אליסה

הן דבר סובייקטיבי כאשר מדובר באנשים שמאמינים (שים לב למרכיב האמונה, שהיא דבר הכי סובייקטיבי שיכול להיות) בזכויות יסוד מולדות/טבעיות/בלתי-ניתנות-לערעור וכו'. אני לא שייכת לקבוצת אנשים זו, כי אני בכלל לא חושבת שיש דבר כזה 'זכויות' במובן הזה של המילה. הדבר שרובנו קוראים לו 'זכויות' הם בעצם או הסכמים הדדיים בין בני אדם, או הסדרים שבני אדם כופים אחד על השני בכוח.

כדי להבהיר עוד קצת אני אשתמש באחת מהדוגמאות שנתת: אני לא חושבת, למשל, שלילד יש זכות שיטפלו בו וידאגו לו ויגדלו אותו. במקרה (או שלא) הקוד המוסרי שלי ושל רוב בני האדם מכתיב לנו כן לעשות זאת. בגלל שהקוד המוסרי הזה כל כך נפוץ, רובנו מסכימים (שים לב למרכיב ההסכמה/הסכם) בינינו שזה הדבר הנכון לעשות ומצפים אחד מהשני לראות בזה התחייבות (כמו בחוזה/הסכם/אמנה וכו') ולמלא אותה. לאי-עמידה בהתחייבות זו יש מחירים חברתיים ואף פליליים ברוב החברות. אבל, יש אנשים (אם כי הם במיעוט) שהקוד המוסרי שלהם שונה משלי ושל רוב בני האדם. יש גם אנשים (מיעוט הרבה יותר גדול) ששותפים לקוד המוסרי שלנו אך לא עומדים בהתחייבות מסיבות שונות - חלקן נראות לנו פחות מוצדקות, וחלקן יותר. וכך הלאה.
 
 
 
 
מצטער, לא הבנתי
30/10/2009
נכתב על ידי איתי

האם יש הבדל -עקרוני- לשיטתך בין שבירת עפרונו של פלוני שקול (בניגוד להסכמתו) ובין אכילת הילדים של עצמך?
 
 
 
 
כמובן שכן.
30/10/2009
נכתב על ידי אליסה

נראה שאני לא לגמרי מבינה מה אתה לא מבין...:-) כל מה שאני אומרת הוא ש'טוב' ו'רע' הם ערכים סובייקטיביים. העובדה שרוב בני האדם היו עונים 'כן' לשאלה הזאת לא משנה את מידת הסובייקטיביות הזאת.
 
 
 
 
הבהרה 2
30/10/2009
נכתב על ידי איתי

לא הבנתי מותר ונדרש, לפי דעתך להפעיל כפייה אלימה כלפי מבצע הפעולות הנ"ל ומתי יש להניח להם. ולמה.
 
 
 
 
איתי-
31/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בוודאי שיש הבדל עקרוני בין השניים - כל אחד מהם מוגן מתוקפו של "חוזה" שונה, ולכל אחד מה"חוזים" יש מנגנוני אכיפה שמשקפים את הערך של אותם דברים עליהם הם באים להגן בעיני כלל החברה. כך, במקרה של שבירת עפרונו של פלוני מוסכם שתצטרך לתת פיצוי בשווי העיפרון יחד עם איזו תוספת שהיא פיצוי על ביזבוז זמן והרתעת אחרים מחזרה על המעשה. במקרה של אכילת ילדים, מוסכם בחברה שלנו (אצל חמורבי או אצל ילידי פפואה, למשל, זה היה אחרת!) שאין לך כל דרך לפצות, וכי עליך להיות מורחק מהחברה למספר רב של שנים (ובמקומות שונים אפילו תוצא להורג). כל אחת מדרכי ההתנהגות ה"תקינות", קרי 1. לא להרוס רכוש של אחר, ו-2. לא לפגוע באדם אחר, מעוגנות ב"חוזה" אחר וכך גם דרכי ההתנהגות במקרה של הפרתם. כיוון שלחברות אדם שונות יש "חוזים" אחרים בכל עניין מהנ"ל כך גם תהיה התנהגותם שונה ביחס לכל אחד מהמקרים שציינת (למשל - בבבל היית יכול לפצות גם על רצח "כופר נפש" זה נקרא; בפפואה סביר להניח שאם אתה בן שבט שכן הרי שתתחולל מלחמה בין השבטים ורבים ימצאו את מותם בגין החטא אותו חטאת).
 
 
 
 
איתי,
31/10/2009
נכתב על ידי אליסה

כמובן שאני מסכימה לגמרי עם תשובתו של עומר, אבל רציתי לחדד עוד קצת. 'מותר' ו'נדרש', כמו גם 'רצוי' הם מושגים סובייקטיביים - כלומר הם רלוונטיים בהקשרים של מוסר ואינטרסים אישיים (כאשר בעיני מוסר ואינטרסים הם שני צדדים של אותו מטבע, אבל זה כבר נושא לדיון מורחב יותר). להבדיל, כאשר מדובר בהסכמים ושיתופי פעולה אחרים בין בני אדם (כמו גם, מנגד, הסכסוכים ביניהם), הדיון יוצא מגבולות הסובייקטיבי (אם כי כמובן השיקול האולטימטיבי אצל כולנו בכל המקרים הוא סובייקטיבי, כמו למשל השאלה האם אני בוחר לעמוד בהתחייבות מסוימת או לא).
 
 
 
 
אז אתם לא שותפים להשקפתו של רדלר
31/10/2009
נכתב על ידי איתי

"זכויות יסוד כרוכות בחובות יסוד"
"כל אדם, חיה או עצם הם, להלכה, בעלי זכויות מלאות בחברה..
בעלי הזכויות.. (אשר) אינם נחשבים יישות המסוגלת לערוך הכרעות הכרחיות מסוימות, ולכן הזכויות שלהם מועברות — במובן המשפטי והמוסרי — לאדם שכן יכול "

הרי מבחינתכם כל עניין המוסר הוא סובייקטיבי ולכל אדם חיה או רכוש יכולות להיות חובות, חובות וזכויות או זכויות בלבד הכל תלוי בסובייקט, קצת פוסטמודרניסטי לטעמי..
 
 
 
 
איתי,
31/10/2009
נכתב על ידי אליסה

אני לא יכולה לומר אם אני שותפה להשקפתו של רדלר, כי אני לא יודעת אם דבריו אכן מייצגים את השקפתו או פשוט מתארים את המצב כפי שהוא במסגרת האמנה החברתית/המערכת החוקית הקיימת כיום, לפחות במדינות המערב. באופן אישי, אני גם מסכימה עם התיאור העובדתי, וגם ההסדר עצמו תואם את הקוד המוסרי שלי.
הרי מבחינתכם כל עניין המוסר הוא סובייקטיבי ולכל אדם חיה או רכוש יכולות להיות חובות, חובות וזכויות או זכויות בלבד הכל תלוי בסובייקט, קצת פוסטמודרניסטי לטעמי..
כן, זו התאוריה שאומנם אספקטים קיצוניים שלה באים לידי ביטוי מעשי לעתים רחוקות יחסית, אך שחשוב להבין אותה כי היא מהווה את הבסיס העקרוני להתנהלות הרגילה והיום-יומית. המוסר הוא סובייקטיבי, אך, כפי שכבר ציינתי, כאשר אתה נכנס להסכם עם אנשים אחרים ששותפים למוסר זה (שד"א קיום הסכמים הוא חלק ממוסר זה), הוא מפסיק להיות סובייקטיבי, כך שפוסט-מודרניזם הוא בהחלט ממני והלאה. בדומה לרוב בני האדם, אני נאמנה לקוד המוסרי שלי ועושה כל מאמץ לא לחרוג ממנו. אחת הדרכים היעילות לעשות זאת היא לחבור לאנשים בעלי קוד מוסרי דומה ולשתף אתם פעולה באמצעות הסכמים בתחומים שונים.
 
 
 
 
ד"א:
31/10/2009
נכתב על ידי אליסה

הכל תלוי בסובייקט
בהחלט. האין זוהי מהות ההומניזם?
 
 
 
 
כאב והיעדר זמני
31/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

איתי, אפשר שלא הדגשתי שתי נקודות חשובות:
א. יש הבדל בין מצב של היעדר תמידי ומוחלט של יכולת לעמוד בחובות, לבין היעדר זמני או מוגבל. לדוגמה, ילד נמצא במצב של היעדר חלקי וזמני של יכולת לעמוד בחובות, ולכן גם "הבעלות" עליו מוגבלת ומותנית. ההורים אינם "בעלים" באופן מוחלט ובכל תנאי, אלא אפוטרופסים בתנאים מגבילים שונים. באותו אופן, למנהל בין היתומים אין זכויות מלאות לעשות כרצונו בילדים.
ב. לעתים, "בעלות" מוגבלת מטעמים חוקיים ואחרים. לדוגמה, הזקן הסנילי, אף שיכולתו למלא חובות מוגבלת מאוד, כלל אינו ב"בעלות" ילדיו, כך שממילא אין להם זכויות מלאות עליו. הם מקבלים, לעתים, זכויות אפוטרופסות המעניקות להם את היכולת להחליט החלטות מסוימות, אך זו אינה "בעלות." במקרים אחרים, הבעלות, גם כשהיא קיימת, מוגבלת מלכתחילה. לדוגמה, הורים לילד מוגבל בשכלו או לוקה בנפשו אינם מחזיקים בזכות לגרום לו כאב או להורגו ובמקרים רבים, המדינה נוטלת לעצמה את הסמכות להיות האפוטרופוס.
 
 
 
 
איתי-
1/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

מקריאת תגובתך האחרונה עולה שאני, לפחות, לא הייתי ברור די הצורך בדברי; לאדם, חיה או חפץ יש "חובות" ו"זכויות" מתוקף חוקים של החברה האנושית (!!) בה הם חיים. מכך נובע ראשית ש"זכויות" ו"חובות" בעלי החיים או חפצים לעולם הם חובות וזכויות בעליהם. מעבר לכך, אותם חוקים מוציאים אל הפועל רצונות של פרטים רבים, אפילו אם לעיתים הם לא תואמים אפילו באופן חלקי לרצונותיהם של פרטים רבים. במסגרת כללית יותר - כל "חוזה" בין בני אדם מוציא אל הפועל את רצונות הצדדים השותפים לו, והוא אף יכול להיכפות על אחרים ללא הסכמה מצידם (למשל - אליסה ואתה כורתים ברית ומשעבדים אותי...). הרצון שלך הוא בהחלט שלך, קרי - הוא סובייקטיבי. כשאתה פועל בעולם אתה צריך לעיתים לכופף את רצונך מפני רצון אחרים, ולפעמים אף לכופף רצון אחד שלך מפני רצון אחר שלך, וכאן נכנס עניין החוזים לתמונה. האתיקה האנושית היא תוצר תהליך אבולוציוני ארוך של חוזים מעין אלה - בתחילה חוזים שלהם מספר קטן של צדדים שותפים ובהמשך "מגה-חוזים" שאליהם כפופים אנשים רבים. המחשבה שיש ב"מציאות" קוד אתי אחד ויחיד שנגזר מאיזה כלל מוסרי עליון מופרכת כאשר אנו מסתכלים בכלל חברות האנוש שהתפתחו בעולם. אתה כמובן יכול לטעון שתושבי פפואה אינם מוסריים כמוך, ואתה צודק, אלא שהצדק הוא במובן ההשוואתי - האם אינם כמוך ונסיבות חייהם הובילו ליצירת חוזים אחרים מאלה שאתה ואני נוהגים על פיהם. הדבר המשותף לכלל כללי האתיקה האנושית (וגם זו הלא אנושית, אגב) הוא הכללים לפיהם הן והכללים לאכיפתן מתפתחים. הרעיון שאני מציג כאן מנוגד כמובן לתפיסה שהאתיקה נופלת עלינו מהשמיים ונגזרת מאיזו מנגינה מוסרית קוסמית. היא לא מתלכדת עם התפיסה ל"מוסר יחסי" ושוויון בין תקפות של מערכות אתיקה שונות - האתיקה המערבית אינה שקולה לזו של יושבי המדבר שכן נסיון של חברה אחת לחיות על פי כללי האחרת יוביל בהכרח לתוהו ובוהו! כאן אתה רואה שיש אמת מידה לתקפות של כללי אתיקה מסויימים והוא - התאמתם ליחסים החברתיים.
 
 
 
 
אז תמיכתכם בליברטריאניות
1/11/2009
נכתב על ידי אפי

היא בסך הכל נושא תועלתני?
 
 
 
 
דוגמא
1/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

בעוד שאני מסכים עם עיקרי שיטתך, אני מוצא בעיה בכך שאתה רואה את החוזה המוסרי כאגד של כללים. הגישה שכופרת באותה מנגינה קוסמית מוסרית ואשר משכילה לראות את המוסר כהתפתחות אורגנית, נסיבתית, הדרגתית ואבולוציונית אינה יכולה בד בבד לדבר על כלל -פגע מטאפיזי שמייצר תשתית נוחה יותר להתדיינות במדעי הרוח- כאבן הבניין של החוזה המוסרי. ב"כלל" מובלע הגיון כלשהו, סדר, לכידות, וואטאבר. החוזה המוסרי יכול להיות (והוא במפגיע אכן כזה) כאוטי, מלא בסתירות ונעדר מטרות קצה, בניגוד למה שניתן לצפות ממערכת המורכבת מכללים.
 
 
 
 
איתי-
1/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

מה הקשר?
 
 
 
 
איש התרנגולות-
1/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

הרבה פעמים כשמדברים על אבולוציה אומרים - היצור עבר אדפטציה. נראה מכך, כאילו יש כוונת מכוון בדבר ולא היא - זו רק צורת דיבור שבאה לחסוך את כל המלל "הפרטים שעברו מוטציה X באוכלוסיה היו בעלי סיכוי גבוה יותר לשרוד וכך לאורך מספר דורות שרדו יותר ויותר מהם וגו'". כך גם במקרה זה - אותו "חוזה" על שמרכיב את החברה שלנו בכללותה אינו אלא ביטוי המתאר מליוני חוזים קטנים יותר הקשורים זה בזה בהמון קשרים מורכבים מאוד. ה"כללים" בחוזה האדיר הזה הם אוסף ביטויים להוצאה מהכוח אל הפועל של אינטרסים של יחידים שנקשרו ביניהם בחוזים מחוזים שונים כמתואר לעיל. החוזה הנוצר בהחלט יכול להיות כאוטי מאוד, אולם בעולמנו אנו אכן מזהים סדר רב ברמות שונות לאורך זמן - והדבר בהחלט אינו נמנע, והוא אפילו תוצאה של התאגדות תחת חוזים בין פרטים מסויימים באוכלוסיה. החוזים הללו נשברים ומוחלפים תדירות, לעיתים בחוזים שהם פחות טובים מהקודמים לכל הצדדים שמסכימים להם. בתנאים מסויימים קצב ה"מוטציות" הזה בחוזים והשפעותיהם על חוזים אחרים עלולים ליצור מעין מעבר פאזה שלאחריו עשוי להיווצר סדר חדש מתוך האינטרקציה של כלל הפרטים בחברה (ואפשר גם שלא...). אני מקווה שזה מעט יותר מובן כעת!
 
 
 
 
תיקון-
1/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

ההודעה שכוונה לאיתי צריכה להיות מכוונת לאפי!
 
 
 
 
אפי,
1/11/2009
נכתב על ידי אליסה

התשובה לשאלתך היא: 'לא יותר מאשר כל אחד אחר שתומך במערכת מוסרית כלשהי'. מוסר אנושי מקורו בתועלת לבני אנוש - אחרת לא היו ממציאים אותו. העניין הוא שהתועלת שבהצמדות לקוד מוסרי היא לא תמיד מידית, ולפעמים אדם אפילו לא זוכה ליהנות מאותה תועלת (למשל ילדיו ייהנו ממנה כבר לאחר מותו). אחד ההבדלים הבולטים בין אנשים שנאמנים למערכת מוסרית כלשהי לבין אלו שלא עושים זאת היא שהאחרונים שואפים לתועלת מידית ומוחשית ככל האפשר (מה שנקרא 'אחריי המבול').
 
 
 
 
דוגמא- התכוונתי למשהו אחר
1/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

יש לי חוסר אהדה סמנטי לשימוש במושג "כללים" בהקשר הזה. החוזה האדיר הוא למעשה אוסף של סעיפים פרטניים בדפוסם (אל תרצח אדם כך וכך אם זהותו היא כך וכך בנסיבות כאלה וכאלה אלא אם אתה הוא כך וכך...) אבל גם באופיים. את הנקודה האחרונה יש צורך להבהיר. אם ניקח אובייקט מסוים ונדביק לו שורה של כללים שהוא מתוכנת למלא, נאלץ לתאם את הכללים על מנת שהאובייקט לא ישרוף את מעגליו הפנימיים. זה נכון גם אם הכללים אינם כלליים במיוחד, למשל רשימה הכוללת את הכללים הבאים:
"אהוד את ליברפול"
"אהוד את הקבוצה בעלת המדים האדומים"
"במפגש בין שתי קבוצות, עליך לאהוד אחת בלבד"

כשליברפול משחקת באולד טראפורד (מדי הבית של יונייטד הם אדומים) במדי החוץ הירוקים שלה, האובייקט נמצא בבעיה. הדרך לפתור את הבעיה היא לשנות את אופי הסעיפים- לפרטני. אם האובייקט לא מחויב ל"כלליזם" ובמקום כללים ההתיחסות לרשימה היא כלאוסף של סעיפים פרטניים, גמישים, אינסטרומנטליים ובלתי תלויים, אזי קל לראות (למשל- יש עוד הרבה אפשרויות) שסיעוף של הסעיף השני ל "אהוד את הקבוצה בעלת המדים האדומים למעט המקרה בו היא יונייטד" משחרר את האובייקט מסתירות פנימיות במקרה הספציפי הזה.

כשמתייחסים לאבני הבניין של החוזה המוסרי כאל "כללים", משתמע שיש מן התכנון האפריורי בחוזה הנל. כאילו ישב לו איזה חייט מוסר מטאפיזי וארג לכל אחד ואחד מרקם מוסרי מכוון וקוהרנטי למהדרין. במקור קראו לזה "דברות".

לתמצות הנקודה שלי,אחזור על טענתי: החוזה המוסרי מורכב מסעיפים פרטניים בדפוסם ובאופיים, לא מכללים.
 
 
 
 
איש התרנגולות-
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בחוזה אין "כללים" במובן שאתה מתכוון אליו. מה שיש זה הבהרה של טיב יחסים וסיכום על דרך ביצוע פעולות מסויימות בין הצדדים השותפים לו, יחד עם אוסף של דרכי ענישה במקרה שצד מסויים עורק מההסכם בניגוד למסוכם עימו. אלו הם "כללי ההסכם" כפי שאני מדבר עליהם. מדובר כאן בהתארגנות אד הוק לצורך ביצוע פעולות מסויימות שהחוזה הוא המתאם בינהן והוא זה שמאפשר את ביצוען. כל אחד מהצדדים יכול בכל שלב לערוק מהחוזה, אלא שהוא ידע שייתכן בהחלט שהוא עלול להיענש משום שיתר הצדדים עדיין חפצים בקיום ההסכם וכדי להבטיח זאת לזולתם הם יאכפו את סעיפי הענישה, במקרה שאלה קיימים. ייתכן גם שאדם מסויים ימשיך לקיים את החוזה למרות שזה בא בקונפליקט עם רצון אחר שלו. אין כאן שום בעיה ושום סתירה לא צריכה לצוץ; אנשים תמיד מקבלים החלטות שכאלה והם בוחרים במה שהם רואים באותו זמן ובהתאם לאינפורמציה שיש בידיהם כדבר העדיף מבחינתם.
 
 
 
 
וברוב המקרים
2/11/2009
נכתב על ידי אליסה

אפילו ענישה יזומה אינה הכרחית, כי ממילא באופן טבעי לכל בחירה שלנו בכל רגע יש מחיר.
 
 
 
 
אליסה-
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בהחלט. בדיוק משום כך כתבתי "עלול להיענש" ולא "ייענש"!
 
 
 
 
דוגמא- אני מקבל את המודל שלך
2/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

ומתעקש שזו טעות להמשיג את סעיפי החוזה כ"כללים". הם אינם כלליים בדפוסם או באופיים. יש סיבה מיוחדת שאתה מעדיף לקרוא להם כללים ולא, נגיד, תיאורים פרטניים?
 
 
 
 
איש התרנגולות-
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

מבחינתי תקרא להם "צ'וקומוקואים". כל עוד מובן שכשאומרים "צ'וקומוקו" מתכוונים למה שתיארתי, אין לי שום בעיה עם זה!
 
 
 
 
רק שלצ'וקומוקו אין מטען קדום
2/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

שעומד במתח עם התזה המוצעת.
 
 
 
 
איש התרנגולות
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

האם מתחילים לראות אצלך סימני השפעה של העכו"ם איתם אתה מתרועע?
 
 
 
 
How so?
2/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

 
 
 
 
דוגמנגדית
2/11/2009
נכתב על ידי אפי

אני רואה מהאנשים שכותבים ומגיבים כאן שתומכים בליברטריאניות, ואני תוהה ביני לביני - במה עדיפות טענותיהם על פני טענותיהם של הסוציאליסטים למשל?

ניקח לדוגמא את תשלומי ההעברה. מדוע הליברטריאנים מתנגדים להעברת כסף מאדם אחד למשנהו, והלא התשובה המתבקשת צריכה לעלות; אנו חיים בהסדר חברתי שבו אנשים שמרויחים הרבה כספם נשדד. אלא מאי? ניתן להראות כי הדבר אינו משתלם מבחינה תועלתנית (וכפי שפירטה אליסה). אז בסופו של דבר כל הויכוח הוא ויכוח תועלתני.

הנקודה שאני מנסה לומר פה היא, שמה שכתבתי מוציא את כל העוקץ מטענות הליברטריאנים על איך הסדר חברתי צריך להיראות. אי אפשר לצעוק על אובמה על השטויות שהוא עושה - משום שהוא יחייך בנימוס ויאמר: "זה ההסדר החברתי החדש, אוטוטו הוא משתנה עוד קצת ואנשים כמוכם נערפים בגליוטינות".
 
 
 
 
אפי,
2/11/2009
נכתב על ידי אליסה

בבסיס הגישה הליברטריאנית מונח העקרון של בחירה חופשית וחוסר כפיה. המערכת על פיה פועל אובמה אינה כזו. לליברטריאנים אין בעיה עקרונית עם זה, כל עוד לא מכריחים אותם לקחת חלק במערכת כזו - אך זה אינו המצב. אשתמש בדוגמה נוספת: אין לנו בעיה עם קיבוצים, כל עוד לא גובים מאתנו מסים כדי לתמוך בהם. וכפי שכבר ציינתי, העובדה שאנחנו מכירים בכך שהמוסר של אובמה (או של קיבוץ - שהם בעצם היינו הך) שונה משלנו עדיין לא אומרת שאנחנו מקבלים את המוסר שלו על עצמנו. לגבי התועלתנות, כבר הסברתי באופן כללי מה ההבדל בין התנהלות מוסרית והתנהלות שאינה כזו (תועלתנית). הסבר זה תופס לגבי כל מערכת מוסרית, לא רק ליברטריאנית. איתי, אמרתי כבר בהתחלה שאני לא מבינה מה אתה לא מבין, ואני חוששת שעדיין זה המצב...
 
 
 
 
אפי-
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בהמשך לדבריה של אליסה - אותו "חוזה" כביכול של אובמה הוא חוזה כפוי שלא צמח מלמטה, מרצון כלל המשתתפים. ה"חוזה" הזה הוא בדיוק אותו דבר אליו מתכוונים תומכי האמנות החברתיות באשר הם. אני מדבר כאן על דבר אחר לגמרי - הופעה של סדר מתוך אינטרקציות מקומיות בין פרטים הפועלים לפי הבנתם (!!) את טובתם בניגוד לכפיית סדר מבחוץ על ידי איזה "גוף" שחושב שהוא מבין את "טובת הכלל" (שהוא מושג מופרך מיסודו לכל דבר ועניין מעשי!). הסדר שאני מדבר עליו (ואני חושד שגם אליסה) אינו נכפה הר כגיגית וזה בדיוק ההבדל בין שתי העמדות.

 
 
 
 
איש התרנגולות-
2/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בכך ששמות המושגים חשובים לך.
 
 
 
 
דוגמא,
2/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

זו לא היטפלות לפרטים טכניים שוליים. השימוש במושג "כלל" בהקשר הזה הופך את כל השיטה על ראשה. "כלל" הוא מנגנון מובהק מדי ואקסקלוסיבי מדי עבור הסעיפים ה-לוא-טקים, ה"אפרוריים", הבלתי תלויים, הסתמיים שבחוזה.
"בכך ששמות המושגים חשובים לך": אם נלך לאור זאת, ניתן לקרוא לסעיפים הללו כל דבר. הם יכולים להיות חוקים, כללי אצבע, המלצות, פרגמנטים, דיברות, פסוקי שירה או פרטיטורות. אתה באמת חושב שסביר לג'אגל כך באותו אופן שניתן לעשות עם המושגים קפיטליזם, כלכלת שוק, וכלכלה חופשית?
 
 
 
 
איש התרנגולות-
3/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

אין מקום לג'אגלינג; ברגע שמחליטים על שם של מושג ועל הפירוש הניתן לו יש לנהוג בעקביות. השאלה היא מדוע השם המסויים כה מפריע לך? אני מבין שאתה חושש לפירוש שגוי. אני לא ממש מודאג מכך, אבל מילא. איזה מונח אתה מציע?
 
 
 
 
כותרת מנדטורית*
3/11/2009
נכתב על ידי איש התרנגולת האיום

אתה לא יכול להחליט להשתמש במושג "כלל" ובו בעת לתת לו אופי לא כללי. כלל אינו תבנית ריקה, גנרית, זמינה לשימוש בכל רשימה שבנמצא. מושגים מספיק ריקים מתוכן יכולים להיות: "תיאור", "סעיף", "פירוט".
אני מעדיף "תיאור פרטני" שמדגיש את טבעו של החוזה.








* אורי, אני מעלה, ברשותך, הצעה לביטול של הקונספט הביזארי הזה.
 
 
 
 
כפי שצויין כאן
3/11/2009
נכתב על ידי אפי

אין דבר כזה 'מוסר אובייקטיבי', מסיבה זו גם לא ניתן לטעון כי אי כפיה היא דבר מוסרי. אליבא דאובמה - מעשיו הם המוסריים ביותר. ולכן הטענות לאובמה צריכות להיות 'אתה גורם נזק' (-תועלתני), ולא 'איך אתה כופה אותי' (-מוסרי). משום מה אני כן רואה אצל ליברטריאנים את הטענות המוסריות.

אני, כליברטריאן, רואה את הויכוח עם הסוציאליסטים ודומיהם בזוית אגואיסטית ריאלית. ככל שהממשלה תכנס לי (או למשפחתי/לחברי/לשכני/לחברה שלי/לאום שלי/אזרחי מדינתי/העולם המערבי הקרוב לתרבותי/סתם באי עולם - כל אחד ורמת האכפתיות שלו) יותר ויותר לכיסי ולחיי - כך אני יותר ויותר אתרגז, עד לרמה שבה זה יתפוצץ (מסיבות התה?!), או שלמספיק אנשים יהיה אכפת או כח לעשות זאת. דהיינו, יקחו ממני כסף לביטחון פנים וחוץ ובתי משפט - אני אחייך. מכאן והלאה החיוך יתחיל להמחק. רק חבל שכדי לעשות את זה בפועל צריך לעבוד קשה כדי להשיג תמיכה.
 
 
 
 
טענות נכונות תמיד
3/11/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אפי, כתבת:

אני רואה מהאנשים שכותבים ומגיבים כאן שתומכים בליברטריאניות, ואני תוהה ביני לביני - במה עדיפות טענותיהם על פני טענותיהם של הסוציאליסטים למשל?


איני נציג הליברטריאנים עלי אדמות (וגם אינני ליברטריאני), ולכן איני דוברם, אבל אני רואה שוני מהותי בין טענות הדוגלים בחירות לטענות הסוציאליסטים. נבון יהיה, כפי שאתה עושה, לנטרל לחלוטין את הטיעון המוסרי, גם אם הוא המניע האמיתי לעמדות, הוא טיעון שלא ניתן להגן עליו, כי עמדה מוסרית היא מיסודה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית.

אבל ההבדל, בניגוד לטענתך, אינו באיכות התועלתנית של פעולה סוציאליסטית או ליברטריאנית, אלא בהיבט הלוגי. הליברטריאנים גורסים טענה "חלשה": איננו יודעים מספיק על פעולה מסוימת, ולכן עדיף להימנע מפעולה כזו. הסוציאליסטים, לעומתם, גורסים טענה "חזקה": אנחנו יודעים מספיק על פעולה מסוימת, ולכן יש לנקוט אותה.

מנקודת מבט לוגית (ולמעשה, מכל נקודת מבט המסתמכת על עובדות לפעולה במציאות) הנחת המוצא היא תמיד שלילית. לא ניתן להוכיח אי-קיום, ולכן אנחנו חייבים להניח אי-קיום כהנחה שאינה טעונה בדיקה, ולנסות להוכיח קיום. כלומר, הנחת המוצא שלנו היא אי-קיום. אם רוצים להוכיח שיש פילים ורודים, חייבים להניח שאין פילים ורודים, ואז לצאת לחפש פילים ורודים.

מטעם פשוט זה, בכל נושא נידון, כל עוד הליברטריאנים מאמצים טענה "חלשה" וכללית (טענת אי-קיום) הם יהיו תמיד צודקים בנקודת המוצא של הדיון. הסוציאליסטים צריכים לבוא ולהראות כי אכן יש פילים ורודים, שמדינת הרווחה עובדת, שמס בריאות הוא מוצלח ושמיץ פטל יפה לבריאות.

לכן, כשאובמה בא וטוען א', הוא צריך להוכיח כי הטענה נכונה. הליברטריאנים אינם צריכים להוכיח דבר, כי מונח מראש שטענתם נכונה.
 
 
 
 
אפי:
3/11/2009
נכתב על ידי אליסה

משום מה אני כן רואה אצל ליברטריאנים את הטענות המוסריות.
אתה צודק מאד, וגם לי זה מפריע מאד. למעשה, כל ההרצאות הארוכות שנתתי לעיל אני רגילה לתת דווקא לליברטיריאנים/אנרכיסטים/ליברלים קלסיים ושאר ירקות. כולם עומדים על במה גבוהה ומכריזים כי כולנו נולדנו עם הזכות לחופש כתנאי הכרחי לקיום חיים ואושר. אני בהחלט מסכימה אתם שחופש הוא תנאי הכרחי לחיים (אושר זה כבר סיפור אחר), אבל כאשר אני מודיעה להם שהם לא נולדו עם שום זכויות, רק עם רצונות (בעיקר הרצון לחיות והרצון לחופש כתנאי לחיים כאמור לעיל), רבים מהם מיד רוצים לאכול אותי בלי מלח או לפחות להוציא לי את העיניים. אני רגילה לתופעה זאת בעיקר אצל הנוצרים שביניהם (לפעמים כולל האתאיסטים) בכלל, ואמריקאים בפרט (כי זה מה שהאבות המייסדים ספרו להם). למותר לציין שלא נתקלתי במספיק ליברטריאנים בארץ כדי לעשות הכללה, ולכן יש לי רושם חזק שמקור הגישה הזאת הוא בנצרות.
 
 
 
 
ד"א,
3/11/2009
נכתב על ידי אליסה

גם אני לא מסווגת את עצמי כליברטריאנית, אם כי מסיבות שכלל לא קשורות לאמור לעיל: הטעות של "זכויות טבעיות" לא אופיינית להם בלבד ולא מייחדת אותם.
 
 
 
 
וידוי חושפני-
3/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

גם אני לא מחשיב עצמי ליברטריאן...
 
 
 
 
איש התרנגולות-
3/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

אם כן, אני דווקא הייתי מעדיף את המונח הפשוט "סעיף". אני חושב שהפירוש העברי של המילה, האטימולוגיה שלה, וסתם משמעותה היומיומית מתאימה כאן. וגם - זו מילה אחת ולא צירוף.
 
 
 
 
איך
3/11/2009
נכתב על ידי אליסה

יכולתי לשכוח את ידידינו האובייקטיביסטים בסלט הירקות שלי?

עומר, אני נוטה להסכים עם איש התרנגולות הנורא בעניין הסמנטיקה (לפחות באופן כללי אם לא לגופו של הוויכוח הספציפי, שאני מוכרחה להודות שלא ממש התעמקתי בו). להסבר והצדקה אני מפנה אותך לאורוול.
 
 
 
 
דוגמאנגדית, אליסה
3/11/2009
נכתב על ידי טל

אם אינכם ליברטריאנים, אז מה אתם?

(בכוונה לא שאלתי גם את רדלר, כי הוא גם ככה יתחמק מהשאלה.)
 
 
 
 
טל:
3/11/2009
נכתב על ידי אליסה

כי הוא גם ככה יתחמק מהשאלה
ובצדק. גם אני אף פעם לא אהבתי להדביק לעצמי תוויות ולא מתכוונת להתחיל עכשיו. לעצם השאלה, אני שואפת למדינה כמה שיותר מצומצמת, עד ביטולה ההדרגתי אך המוחלט, והחלפתה בחברה אזרחית מאורגנת-עצמית שמבוססת על עקרון חוסר-כפיה והימנעות מפתרון סכסוכים באלימות במידת האפשר.
 
 
 
 
טל-
4/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בני אדם? (חוץ מהמקרה של רדלר, כמובן... ;-) )
 
 
 
 
אליסה
4/11/2009
נכתב על ידי אפי

יתכן ויום אחד תמצאי אותי על אחת מאותן הבמות הגבוהות ומכריז את אותה ההכרזה. אבל זה לא אומר שאני אחשוב כך. אני אשמח לשלהב את האמריקאים על חירויות, ואת האקטיביסטים על אנוכיות. כל האמצעים כשרים באהבה או במלחמה :-)

אם נתעלם לרגע מהברברת על המוסר, האם השאיפה "למדינה כמה שיותר מצומצמת, עד ביטולה ההדרגתי אך המוחלט, והחלפתה בחברה אזרחית מאורגנת-עצמית שמבוססת על עקרון חוסר-כפיה והימנעות מפתרון סכסוכים באלימות במידת האפשר" - אינו מוגדר כליברטריאניות?

ו... אורי, אני מצטרף לשאלתו של טל, ומכוון אותה גם אליך...
 
 
 
 
טל,
4/11/2009
נכתב על ידי אליסה

תזהר כשאתה עולה על הבמה:-)

לשאלתך: עד כמה שידוע לי, בד"כ מקובל לחשוב שליברטריאנים שואפים לצמצום מרבי של המדינה אך לא לביטולה המוחלט, כאשר הם בד"כ נעצרים בהשארת השמירה על בטחון חוץ ופנים, ולעתים גם של מערכת החקיקה ואכיפת החוק, בידי המדינה.
 
 
 
 
עד מתי ארנבים (שבדים) יעלוזו?
4/11/2009
נכתב על ידי אליש

 
 
 
 
אליש:
5/11/2009
נכתב על ידי אליסה

איזה יעלוזו ואיזה נעלים. הם עצובים ועזובים, כי שכחנו אותם לגמרי מרוב התפלספות...
 
 
 
 
לאפי וטל...
5/11/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אני אשמח לפרט בעיון ולכל דקויותיה את השקפת עולמי, אם תוכלו להצביע על סיבה אחת משכנעת לכך שמידע זה יועיל לצורך דיון כלשהו.
 
 
 
 
אליסה
7/11/2009
נכתב על ידי אפי

אליסה,

אני מניח שהאזהרה כוונה אלי ולא אל טל...

אליסה, אם אני מבין אותך נכון, השקפת עולמך היא אנרכו קפיטליזם. למיטב הבנתי (ע"פ ויקי), אנרכו קפיטליזם הוא "ענף" של הליברטריאנים, שבגלל אלמנטים מסויימים בו כונה 'אנרכו'. אני לא חושב שליברטריאנים יתנגדו לביטולה המוחלט של המדינה כששאלה זו תעמוד על הפרק, מכיון שגם על פי תפישתם המדינה היא הכרח מגונה, רק שהמציאות הזו כל כך רחוקה שקשה לראות איך דברים יתרחשו אז. בכל אופן, אני עדיין חושב שניתן לקרא ל'שאיפתך' ליברטריאנית.

איך שלא יהיו שאיפותייך, המצב כיום הוא שאינני רואה דרך לעשות את ה"הפיכה" הזו באותה דרך שעשו זאת דורות קודמים. האופציה היחידה שאני רואה היא שימוש בכלים שלהם כדי לקדם מטרות אלו - דרך הכנסת, בתי משפט, הסברה ושאר ירקות. כדי להצליח במטרה זו אנו צריכים לאסוף את התומכים מכל הסוגים; ליברטריאנים, אנרכו-קפיטליסטים, ליברלים קלאסיים, אובייקטביסטים וכל מי שסתם נמאס לו לשלם מיסים, או מסכים עם ברק בנוגע לסימפטיות שלו. זו הסיבה שכנראה יום אחד אעמוד על הבמה ואלהיב כל קבוצה בהתלהבותה היא. כשנגיע למקום הזה, אני חושב ש'שאיפתך' תהיה משהו שיכול להתגשם.

זו גם התשובה שלי אליך, אורי. הבעת דעה נחרצת, ממוקדת ומנומקת תוסיף עוד ועוד אנשים למחנה הזה. אם זה עוזר משהו, אז אני יכול לציין שלכתיבתך בשלל אתרים הייתה השפעה מכרעת על דעתי בנושאים אלו. זה לא רווח של אדם אחד, אלא של עוד אנשים סביבי שמקבלים דעה רהוטה בשלל נושאים שעומדים על הפרק. ככל שלאנשים תהיה דעה מגובשת יותר לפרטים, כך יגדל מעגל האנשים סביבם שתומכים בדעותיהם. אני חושב שזו לפחות "סיבה משכנעת אחת לכך שמידע זה יועיל לצורך דיון כלשהו".
 
 
 
 
לאפי: טיעון המסיונר לא תופש ;)
7/11/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

זכור לי שלפי השפקת עולמו של אורי, המציאות אינה משתנה לפי הרעיונות שלנו, אלא לפי מצבנו החומרי.

------------
וברצינות: אם אתה מכניס תחת כנפי המרד שלך "תומכים מכל הסוגים", האין זה דבילי לעסוק בהבדל השולי ביותר ביניהם - התווית?
 
 
 
 
אפי,
8/11/2009
נכתב על ידי אליסה

חוץ מזה שאני מסכימה גם עם הערתו של המשקיף, הסיבה העיקרית בגללה אני לא אוהבת להשתמש בתוויות אידאולוגיות היא ששימוש כזה מזמין הכנסת מרכיבים תחת מטריה של אותה אידאולוגיה שלא היו בה ושאף נוגדים את עצם מהותה (דוגמה מוחשית לכך אפשר לראות, בין היתר, בתגובות באתר "הקפיטליסט" לגבי הפרשנות החופשית משהו שניתנת למושג 'קפיטליזם'). כן, זה זמן מה שאני רואה את עצמי קרובה יותר לאנרכו-קפיטליזם מכל אידאולוגיה אחרת. אבל הנה לך שוב דוגמה: אם להיצמד לפרוש המילולי, אז 'אנרכיזם' היה צריך להספיק, כאשר החלק של קפיטליזם ממילא מתבקש באופן טבעי תחת אנרכיזם. הבעיה היא שתחת המטריה של אנרכיזם נכנסו מני גישות שבעצם נוגדות את פרוש המילה עצמה. אולי מושג יותר טוב הוא 'אנרכיזם מאורגן':-)

חוץ מעניין התוויות אני לגמרי מסכימה עם כל מה שאמרת, כולל הערתך לאורי. ד"א, מבחינתי תוכל להוסיף לרשימת 'המזדהים המזדמנים' גם חלק גדול מהחרדים בארץ, וזאת אולי אפילו ביתר קלות מהשמרנים בארה"ב בדוגמה מקבילה.
 
 
 
 
הרינו מכריזים בזאת על הקמת תנועת האוריזם...
8/11/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אפי, העלית נימוק כבד משקל ולכן חובה עלי להבהיר את עמדותי ולנקות כל ספק באשר להשתייכותי: אני שייך לתנועה האוריסטית. השתייכתי אליה מנעורי, אני יכול להגיד שאני מכיר מקרוב את מנהיג התנועה ובוטח בו לחלוטין. הוא בחור לעניין ואני חייב להודות כי בכל פעם שהוא שינה את עמדתו, הייתי איתו בכל מאת האחוזים. אני חושב שלאף אינדבידואליסט אמיתי אין תנועה אמיתית אחרת.

הבעיה העיקרית שלי עם שיוך זרמי או תנועתי הוא שהוא אינו מקנה לי שום יתרון ואין לו שום משמעות, אבל אם אתה רוצה מיפוי מדויק:

בתחום הכלכלי, עמדותי מקורבות לעמדות האסכולה האוסטרית, אך אני חושב שאין להם עמדות בעלות חשיבות בתחומים רבים אחרים. אני אתמוך בעמדות כאלו ואחרות של אנרכו-קפיטליסטים או ליברטריאנים, אבל אעשה זאת לפי העניין, ולא לפי צו התנועה; אין אלוהים, אבל אני לא אתאיסט ואמונתם של אחרים אינה טורדת את מנוחתי ולאי בודד אעדיף לנסוע עם אדם דתי החי בשלום ובשמחה עם עצמו, מאשר עם אתאיסט לוחמני. אני מוצא את עצמי מניד ראשי לחיוב עם כמה מהערכים בהם תומכים האובייקטיביסטים, אבל בתחום הפילוסופי, האתי ובתחום האסתטיקה יש פערים ניכרים בין עמדתי לעמדתם. אני אנרכיסט מנוער, אך מרגיש שהתנועה האנרכיסטית, כתנועה, היא רעיון די טמבלי וסותר-עצמו. אני נוטה יותר לקבל את התפישה הכוללת של הימין, מאשר את הסנטימנטליזם הצדקני והאנטי-מוסרי של השמאל, אבל חושב שצריך היה להחזיר את השטחים הכבושים כולם ומבחינתי, ירושלים יכולה לחפש את החברים שלה. ליבי עם האוונגרד, אבל אני משוכנע שרוב האוונגרדיסטים הם שרלטנים חסרי כשרון בשמלת אידאה.
 
 
 
 
אני רואה
8/11/2009
נכתב על ידי אליסה

שעוד לא מצאת מועדון שלא מוכן לקבל אותך - מצב מוכר...:-)
 
 
 
 
ד"א,
8/11/2009
נכתב על ידי אליסה

אולי פוסט על ארנבים שוודיים זה לא המקום, אבל אם כבר הגענו עד הלום: אני מסכימה לגבי השטחים, אך לא לגבי ירושלים, ולא מסיבות סנטימנטליות (אם כי לי אישית יש סנטימנטים חזקים מאד).
 
 
 
 
אליסה-
9/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

אם יורשה לי לשאול - מה מבדיל בעיניך בין ירושלים לבין יתר שטחי יו"ש?
 
 
 
 
אני חוזרת ל-67,
9/11/2009
נכתב על ידי אליסה

כי היום זה כבר הכל חלב שנשפך. שני הבדלים: האחד הוא שבירושלים תמיד היה ישוב יהודי גדול ובלתי פוסק. כן, זה נכון גם במקומות כמו חברון, אבל כאן בא ההבדל השני, והוא הסמליות המיוחדת של ירושלים. שוב, אני לא מדברת על ההיבט הדתי או הרגשי, אלא על שיקול טקטי ארוך-טווח, אם לא אסטרטגי. הסיבה שאני ציונית זה לא בגלל שאני מגדירה את עצמי כיהודיה (אם כי זה חלק חשוב מההגדרה העצמית שלי), אלא בגלל שהאויבים שלי מגדירים אותי ככזאת. למי שלא מבין, אני אנסה לתת דוגמה: אם מישהו לא מקבל אותי לעבודה רק בגלל שאני אשה, אני לא אתחיל להתחפש לגבר כדי שיקבלו אותי, למרות שהיותי אשה זה רק חלק מהמהות שלי. וויתור על ירושלים זו טעות טקטית, אם לא אסטרטגית במובן זה שאנחנו מותקפים ע"י הערבים רק בגלל היותנו יהודים (או ליתר דיוק בגלל אי-היותנו מוסלמים). אני לא מוכנה לוותר על יהדותי, גם אם היא לא המרכיב היחידי ואפילו לא מרכיב בעל חשיבות עליונה במהות שלי, וויתור על ירושלים הוא ביטוי פומבי לויתור על יהדותנו בעיני הערבים והעולם כולו, גם אם לא בהכרח בעיני עצמנו.

בעולם אינדיוידואליסטי ללא אנטישמיות וללא חשיבות לדת, גזע או שיוך אתני, אין סיבה לקיום מדינה יהודית דווקא (שלא נדבר על מדינה ככזאת בכלל). אבל זה לא העולם שאנחנו חיים בו, ולצערנו כאשר אנחנו מותקפים, התוקפים הם אלו שבפועל מכתיבים את כללי המשחק. מלחמה זה עסק קולקטיביסטי מעצם טבעו, ואין מנוס מזה.
 
 
 
 
אליסה-
9/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

האם את בעצם טוענת שלוויתור על ירושלים תהיה השלכה אסטרטגית משמעותית יותר מאשר ויתור על יתר האזורים? ואם כן - הכיצד?
 
 
 
 
עומר,
9/11/2009
נכתב על ידי אליסה

אני חוזרת ומדגישה שאני מדברת על מה שהיה צריך להיעשות ב-67 - עכשיו המצב הוא שונה לגמרי, ואין לי תשובה ברורה לגביו. כן, היה צריך לכבוש את ירושלים ולהמשיך ולהחזיק בה. לגבי שאר השטחים, לא צריך היה להמשיך ולהחזיק בהם. זה לא אומר שבמקרה הצורך לא היה צריך להמשיך ולתקוף אותם, בכל מידה נחוצה של כח, אם היו מהווים איום קיומי על ישראל. אני בעד 'הקם להרגך השקם להורגו', אבל לא 'השקם לכבוש אותו ולשלוט בו'.
 
 
 
 
אליסה-
9/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

תודה על ההבהרה לגבי 67 לעומת זמננו. זה אכן משנה את פני הדברים (וליתר דיוק - פני דבריך).
 
 
 
 
אני מסכים עם הביקורת לגבי התוויות
9/11/2009
נכתב על ידי אפי

אם כי, יש מצבים שבהם יותר פרקטי להסתבך עם התווית מאשר להסתבך עם אמרות ארוכות...

אליסה, קשה להכניס את החרדים תחת הכנפיים האלו. הרעיון של החרדים מתבסס על הרעיון של "להציל מזוטו של ים", דהיינו, כיון שיש כספים שנגבו שלא כדין - מן הראוי להתאמץ ולחטוף כמה שיותר. דא עקא, שברבות השנים זה התחיל להיות יותר בסגנון ה'מגיע לי' הידוע, ולא רק כלפי העולם החיצוני, אלא גם בתוך הבית פנימה. בנוסף לזה, לא נראה לי שהחרדים יואילו לשחרר מתחת ידיהם את השליטה על מוסד הנישואין למשל.

אפשרות אחרת היא אנשי ה'עדה החרדית', או 'נטורי קרתא' שנוהגים בשיטת 'לא מדובשך ולא מעוקצך'. לא מצביעים ולא לוקחים שקל מהמדינה בכלל (אף שהם חזק בעניין של שמירת 'פלטרין של מלך' כמו שבת ומצעדים, לא ברור לי למה). אבל כאן הבעיה, אין הרבה מה לעשות עם אנשים שבכלל לא רוצים מעורבות כלשהיא.

אני שונא להיות המעצבן, אבל מה לעשות שאני כזה; "הבא להרגך השכם להורגו" – בכ'.
 
 
 
 
אוי, אורי
9/11/2009
נכתב על ידי אפי

אני מרגיש כאילו הושבתי אותך בקבוצת תמיכה לנגמלים או משהו... התכוונתי בסך הכל לעורר בזכות המצווה הגדולה שבכתיבת מאמרים שיגרמו לאנשים לחזור בתשובה :-) פחות בעניין של "השתפכות" של עמדות. "ובכן, אורי, תודה ששיתפת..."

כאן אולי המקום לשאול; למה באמת אין תנועה שמרכזת את כל האגף הזה, כמו שארגוני השמאל עושים?
 
 
 
 
אפי-
10/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

על איזה התארגנות של תנועות שמאל מדובר?
 
 
 
 
מפלגת העבודה למשל
10/11/2009
נכתב על ידי אפי

אבל אין תנועה או מפלגה הפוכה (בעניין הכלכלי כמובן), אפילו לא בתור אגף באיזה מפלגה קיימת (הליכוד, למשל).
 
 
 
 
אפי:
10/11/2009
נכתב על ידי אליסה

באמת התכוונתי לנטורי קרטא ודומיהם, ודווקא בגלל שהם לא רוצים מעורבות. המדיה כן מנסה להתערב בחייהם (ומותם - זוכר את האם התעללת לא מזמן?), והם מתנגדים להתערבות כזאת - בדיוק כמוני.

שאלת למה אין מפלגה של אינדיוידואליסטים - האם לא ברור לך שזה אוקסימורון?
 
 
 
 
תיקונים:
10/11/2009
נכתב על ידי אליסה

המדינה כן מנסה להתערב בחייהם (ובמותם - זוכר את האם המתעללת לא מזמן?)עם הקוראים הסליחה.
 
 
 
 
אפי-
11/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

במפלגת העבודה יש כמה אנשי שמאל כלכלי אולם קצת קשה לי לראות כיצד המפלגה כולה היא התאגדות של אנשי שמאל במובן הקלאסי של שמאל (בניגוד ל"שמאל" במובן שמתייחסים אליו בישראל). בלי קשר לכך, ההבדל בין התפיסה כאן בישראל את המושג "ימין" לעומת התפיסה הרווחת בעולם יכולה להבהיר מדוע במפלגות "ימין" כמעט אין אנשי ימין...
 
 
 
 
עומר,
11/11/2009
נכתב על ידי אליסה

אני חושבת שאתה טועה. החלוקה לשמאל וימין בארץ די דומה למה שקורה בשאר המערב, וזה כולל את העובדה שהחלוקה הזאת תמיד היתה די מלאכותית. היא נעשתה עוד יותר מלאכותית בערך בעשור האחרון, כאשר הימין המסורתי זז הרבה שמאלה. זה קרה גם בעולם וגם בארץ, וזה קרה גם בתחום חברתי-כלכלי, וגם בתחום הבטחוני. כמובן שיש תופעות שהן שוליות, בעיקר בתחום הבטחוני, אם בהיבט של המשכיותן בזמן (כמו הניאו-שמרנים בארה"ב), ואם בהיבט של הדומיננטיות שלהן בחברה (כמו בארץ המתנחלים ובכלל מה שקוראים כאן "הימין הקיצוני"). אבל בסך הכל ולאורך הזמן, תנועת העבודה בארץ דומה מאד ללייבור האנגלי, גם אם שם אין גנרלים (זכור שבלייר שש לפלוש לעירק יחד עם בוש), ולדמוקרטים בארה"ב (שם יש גם גנרלים, מי שמחפש, וגם שם רבים תמכו בפלישה לעירק - כן, גם מר קרי, וגם גב' קלינטון. נדמה לי שאובמה היה בין המעטים שהתנגדו). מצד שני, אם תסתכל על הליכוד, הדבר היחיד שעדיין מבדיל אותם מעבודה (שלא נדבר על קדימה) שה שהם עדיין קצת יותר בטחוניסטים, אבל גם זה הולך ונשחק (מר מופז?). שוב, זה מאד דומה למה שקורה בבריטניה. נכון הוא שבארה"ב עדיין יש השפעה חזקה לניאו-שמרנים בקרב השמרנים, אבל זו לא בהכרח תופעה ארוכת טווח.
 
 
 
 
סליחה,
11/11/2009
נכתב על ידי אליסה

איזה עשור אחרון, שני עשורים! לא שמתי לב שאנחנו כבר 10 שנים אחרי שנת 2000...:-)
 
 
 
 
אוקסימורון?
11/11/2009
נכתב על ידי אפי

יש דווקא משהו מאד יפה באוקסימורון ("מלוה חובה מרצון"). ואני לא רואה את זה כסתירה - במשחק הזה צריך לשחק לפי החוקים שלהם, אין מה לעשות...

ה'נטורי קרתא' חסרי תועלת (למה שאני מדבר) מכיון שמעבר לאי רצונם במעורבות, הם לא יטו שכם במאבק משותף.

דוגמנגדית (עומר?), מפלגת העבודה מגדירה את עצמה כמפלגה 'סוציאל-דמוקרטית'. הליכוד, לעומת זאת, לא מוגדר כ'קפיטליסטי' או משהו כזה. באופן עקרוני, יכולים להיות שם יותר שמאל כלכלי מאשר במפלגת העבודה.

רעיון חמוד שאני חושב עליו, הוא 'להתעלק' על הליכוד כמו שעשה פייגלין. מה אתם אומרים?
 
 
 
 
[משעשע את עצמי, אפשר למחוק!]
11/11/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

רעיון חמוד שאני חושב עליו, הוא 'להתעלק' על הליכוד כמו שעשה פייגלין. מה אתם
אומרים?


או כמו ששלי יחימוביץ' עשתה למפלגת העבודה!
 
 
 
 
אפי,
11/11/2009
נכתב על ידי אליסה

אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים להתגבר על הטבע הבדלני שלנו ולהתארגן, אם רק ידעתי איך עושים את זה. כל המשחק הפוליטי מנוגד לטבע הזה, גם בגלל שאינדיוידואליסטים נוטים להיות אלרגים לשקרים...:-) לגבי נטורי הקרטא, אני חושבת ששיתוף הפעולה מצידם תלוי רק בנסיבות, כלומר באינטרס שלהם. אם מדינת ישראל תלחץ עליהם יותר מדי, האינטרס שלהם יגדל. יכול להיות גם מצב הפוך, בו הם פשוט יתמרדו, וייתכן שאז הם פתאום ימצאו תמיכה בלתי צפויה מצד חילוניים כאלה או אחרים.

מה באמת נהיה עם פייגלין? לצערי המתיישבים זו בעיה שונה לגמרי מהחרדים, כי להם כן ציפיות ודרישות מהמדינה - או שאני טועה?
 
 
 
 
משקיף משמאל:
11/11/2009
נכתב על ידי אפי

אתה בטוח שאפשר להתעלק על עלוקה?

אליסה, אינדיוידואליסטים זה אופי?

אם היית יודעת איך עושים את זה, היית עושה את זה? או, אם היו עושים את זה - היית מצטרפת בצורה אקטיבית?

לי אישית יש איזה תכנון לעשות בעתיד משהו כזה, רק שאני לא ממש בטוח שזה יכול ללכת בארץ. תראי את ארה"ב! אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר?

אני מכיר קצת את הלך רוחם של ה'נטורי קרתא' וזה לא ממש נשמע לי מציאותי. אבל מי יודע?
 
 
 
 
בעניין המתיישבים:
11/11/2009
נכתב על ידי אפי

כל הדתיים הלאומיים רואים במדינה 'אתחלתא דגאולתא', כך שאין מצב שהם מוותרים על המדינה. מצד שני, אני יכול לראות מצב שבו הם מורידים את האקטיביות של המדינה לרמה נמוכה מאד ומסתפקים בסימליות שלה (כשצבא יהיה חלק מרכזי בסימליות).
 
 
 
 
אני
11/11/2009
נכתב על ידי אליסה

מקווה שאתה צודק לגבי הדתיים הלאומיים וטועה לגבי העדה החרדית:-)
כן, אינדיוידואליזם זה אופי, אבל לא במובן של משהו גנטי, חלילה. אני חושבת שלחינוך יש השפעה מכרעת בעניין. השמאל קידם את האג'נדה שלו בצורה מסיבית במערכת החינוך במשך כמה עשורים אחרונים, בכל הדרגים, החל בגנים וכלה באקדמיה (מדעי הרוח). זה קרה בכל ארצות המערב, כולל ישראל. תהליך דומה עברו אמצעי התקשורת, אם כי התקשורת בארץ במצב קצת יותר מעודד, כי היא פחות מכורה לממסד - מכל מני סיבות.

בכל אופן, אם אתה מארגן משהו, תודיע לי - אני אנסה להתגבר על הנטיות הטבעיות שלי:-)
 
 
 
 
בטח שאני אודיע
11/11/2009
נכתב על ידי אפי

אם האינדיוידואליסטים לא ישמעו על זה - מי כן ישמע על זה?:-)

אני די מופתע שהתקשורת פה במצב יותר טוב משאר העולם. כאילו, אני לא מכיר פה אפילו אינדיוידואליסט אחד בין כל העיתונאים בארץ...
 
 
 
 
רק כדי שלא יהיו אכזבות
11/11/2009
נכתב על ידי אפי

התכנון שלי, אם יתקיים, יקרה רק בעוד כמה שנים. אז לא ללחוץ, בסדר?
 
 
 
 
Take your time
11/11/2009
נכתב על ידי אליסה

זה לא שהתקשורת פה יותר אידיוידואליסטית, אלא שהתנאים בארץ הם כאלה שיש לה פחות אפשרויות לשקר.
 
 
 
 
אליסה-
12/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

החלוקה ממש לא דומה. העובדה שהחלוקה היא "מלאכותית" היא ברורה - כל חלוקה שכזו היא מלאכותית; אלא שב"שמאל" הישראלי יושבים אנשים רבים שלא ברור אם הם שמאל כלכלי, לפחות לא באופן מובהק. לעומת זאת ב"ימין" הישראלי יש הרבה אנשי "שמאל" כלכלי, בין אם מטעמי אידיאולוגיה ובין אם מטעמי פופוליזם! אז לא, אני לא מקבל ולו מקצת דבריך בעניין!
 
 
 
 
עומר:
12/11/2009
נכתב על ידי אליסה

ב"שמאל" הישראלי יושבים אנשים רבים שלא ברור אם הם שמאל כלכלי, לפחות לא באופן מובהק
באמת? כמו מי למשל?
לעומת זאת ב"ימין" הישראלי יש הרבה אנשי "שמאל" כלכלי, בין אם מטעמי אידיאולוגיה ובין אם מטעמי פופוליזם
נכון - בדיוק כמו במקומות אחרים.
 
 
 
 
לא הבנתי, אליסה
12/11/2009
נכתב על ידי אפי

אז התקשורת פה אינדיוידואליסטית או לא? זה בגלל שהיא לא מכורה לממסד או בגלל שיש לה פחות אפשרויות לשקר?

נדמה לי שפספסתי משהו...
 
 
 
 
אין לי עוד מה להוסיף (בינתיים)
12/11/2009
נכתב על ידי אפי

אבל הייתי חייב להיות המגיב ה- 100!:-)
 
 
 
 
אליסה-
12/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בכנסת הנוכחית קצת קשה למצוא מועמדים (כי כמעט ולא נשאר שמאל...), אולם חצי ממרץ של הכנסת הקודמת היא לא משהו שאפשר לקרוא לו "שמאל" ואני מוכן להסתכן ולומר שגם ברק והרצוג אינם מה שהיו קוראים לו בעולם "שמאל".
 
 
 
 
להלן תגובה מספר 101:
12/11/2009
נכתב על ידי אליסה

תקשורת לא יכולה להיות אינדיוידואליסטית מעצם היותה מוסד הכולל בתוכו בני אדם רבים - כלומר, עוד אוקסימורון:-) אם אתה שואל אותי אם אצלנו יש יותר עיתונאים אינדיוידואליסטים מאשר בחו"ל, אז נראה לי שכן, אבל זו באמת רק התרשמות אישית והיא בכלל לא מספיק מבוססת. לגבי התקשורת הישראלית כמוסד: באופן מסורתי חלק גדול מהפרופגנדה של השמאל מתבסס על טקטיקה של שקרים (נדמה לי שהיה זה גראמשי ששכלל אתה). העובדה שהנסיבות בארץ הן כאלה שמקשות על התקשורת לשקר לקהל הופכת אותה לכלי פחות יעיל בידי השמאל. כל זה כמובן לא אומר שהעיתונאים עצמם בארץ הם פחות שמאלנים מאשר בחו"ל - כפי שכבר אמרתי, אני לא יכולה להציג טענה מבוססת בעד או נגד, מעבר להתרשמות אישית.
 
 
 
 
עומר:
12/11/2009
נכתב על ידי אליסה

זה רק בגלל שהיום לברק, הרצוג ודומיהם קוראים בעולם 'מרכז', כאשר הכינוי 'שמאל' שמור ליחימוביץ' ושמאלה. במערכת מושגים חדשה זו ביבי הוא קפיטליסט קיצוני, כמו גם בוש הבן, ואובמה גם הוא מרכז. אורוול בטח זועק מקברו 'אמרתי לכם!!!'.

ותודה ששיבשת לי את מספור התגובות...:-)
 
 
 
 
אין בעד מה-
12/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

את עדיין חברה בכוחות ההצלה! ואגב - אובמה הוא לא מרכז. הוא נציונל-סוציאליסט ;-)
 
 
 
 
לא הבנתי למה -
12/11/2009
נכתב על ידי אליסה

כי הוא שחור?:-)

האמת היא שאובמה הוא מרקסיסט, ודווקא אין בו שום לאומנות.
 
 
 
 
אליסה-
15/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

תגידי, את לא עוקבת? זה בגלל ביטוח הבריאות (ואם את עדיין לא עוקבת - הרשת מלאה בטמבלים שמציירים משוואה אובאמה = נאצי סביב עניין ביטוח הבריאות. כמובן שהמשוואה הזו מטעה. צריך היה לכתוב אובמה = קומוניסט, אבל רוב האנשים חושבים כנראה ש"נאצי" נשמע גרוע יותר מ"קומוניסט". בכל מקרה, זו היתה בדיחה...).
 
 
 
 
כן, ידעתי שזו בדיחה,
15/11/2009
נכתב על ידי אליסה

רק שלא קלטתי את העוקץ:-)

אני אכן לא ממש עוקבת (אחת הדרכים לשמור על שפיותי היחסית), אם כי הגיעו אלי הדים מהדים אלו. אתה כמובן צודק שאובמה הוא מרקסיסט ולא נאצי, אבל למען האמת ההבדלים בין השניים הם קוסמטיים בלבד. עדיין, אני מסכימה שרצוי לדייק ככל האפשר, במקרה זה בעיקר בגלל שרוב הקהל לא מודע למידת המזעריות של אותם הבדלים.
 
 
 
 
האם לא היה זה פרידריך האייק
15/11/2009
נכתב על ידי אפי

שטען בספרו ("הדרך לשעבוד" אם אינני טועה) שטען שהסוציאליזם/קומוניזם/מרקסיזם יוביל לנאציזם?
 
 
 
 
אפי-
16/11/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

טענתו של חאייק בספר "הדרך לשעבוד" (בפרק 12 שם) היתה שהנאציזם הוא סוג של סוציאליזם. חאייק טוען שהסוג המסויים הזה התפתח בגרמניה כתוצאה ישירה מדו-השיח בין הסוציאליזם מבית מרקס לבין הלאומנות שלשניהם היה אוייב משותף - הליברליזם! התודעה הסוציאליסטית מחד יחד עם הלאומנות מאידך בהיעדר "איזון" ליברלי היו לדברי חאייק כר נוח להתפתחות הרעיון הנאצי; כך גם ברור מדוע מי שהחלו את דרכם בתנועות סוציאליסטיות עברו בצורה חלקה כל-כך אל חיק הנאציזם ומדוע היה הסוציאליזם מבית מדרשו של מרקס כר הגידול לתנועה הנאצית. בכל אופן, אפילו אם תקבל את טענתו של חאייק, אין כאן משוואה "נאציזם=מרקסיזם", אלא רק התווית תהליך "סוציאליזם שנעלמה ממנו האוניברסליות ואת מקומה החליפה הלאומנות יוביל בהעדר סביבה ליברלית להתפתחות והשתרשות רעיונות דומים לנאציזם".